Sticky

Klaar voor de toekomst: Veranderingen bij Digitenne

  • 30 januari 2018
  • 1375 reacties
  • 205623 keer bekeken


Toon eerste bericht

1375 reacties

Reputatie 7
Badge +16
Nee, dit is altijd zo. In alle andere provincies van Nederland wordt op kanaal 33 een tweede regionale zender uitgezonden. In Noord-Holland zou bv TV Utrecht een logische keuze zijn. Wij hebben dat hier op het forum al eens als wens ingebracht. Maar voorlopig is dat bij een wens gebleven.
Reputatie 5
Badge +5
Het klopt dat TV-NH er twee keer in staat, er is geen gedeelde zender.
Reputatie 7
Badge +27
Goedemorgen! Vannacht zijn de laatste frequentiewijzigingen uitgevoerd. De masten Utrecht, Maarssen, IJsselstein en Leusden zijn aangepast. Maak je gebruik van een van die masten, zoek dan even opnieuw de zenders.
Reputatie 7
Badge +16
Dankjewel Erik (en welkom terug) ,

Ik ben benieuwd. Onder andere @PeterG en@P. Grigio hebben een lagere signaalsterkte na de overgang, terwijl er juist een hoger percentage werd verwacht vanwege de lagere kanaalnummers.

We gaan het wel van ze horen komende dinsdag.

Peter woont zeker niet in een grensregio.


@PeterG @P. Grigio

Ik kan het antwoord wel raden.......
Maar voor de vorm: Hebben jullie sinds vandaag een sterker ontvangstsignaal?
Reputatie 5
Badge +5
Dit hebben we, @Noordzee! Lang verhaal kort: in de Randstad is gedurende de kanaalomstemming een tijdje minder ontvangst mogelijk, doordat we voor 1 transportstream 2 verschillende frequenties gebruiken. Dit zal dus een stuk beter moeten zijn ná 8 oktober, maar het blijft een radiosignaal en we garanderen dus niets.
Wil een moderator dit eens navragen? Hoe kan dit? Is het vermogen verminderd? Wordt hier nog iets aan gedaan?

Was dit de verklaring voor de verminderde signaalsterkte na de frequentiewijzigingen van 17 september?
Reputatie 5
Badge +5
Het gaat niet om sterker uitzenden. Het gaat om wegnemen van interferentie. Na de laatste frequentiewijzigingen, op 8 oktober, zitten alle transportstreams in de randstad op dezelfde frequenties. Nu is dat nog niet overal zo. Als je dan in een grensgebied woont, qua ontvangst, van een mast die al gewijzigd is en een mast die nog niet gewijzigd is (zie tabel startbericht voor de masten die we volgende week gaan doen) komt dezelfde stream op twee frequenties binnen. Dit kan interferentie veroorzaken waardoor je een verminderde ontvangst kunt ervaren. Na de wijziging valt die interferentie weg, en zal de ontvangst normaliseren.
Of was dit de verklaring? Nog een mogelijkheid: geen van beide? Ik weet het niet, vanmiddag was de signaalsterkte nog steeds 10% lager dan voorheen. De frequentiewijziging van 8 oktober heeft daar blijkbaar nog geen invloed op gehad.
Reputatie 7
Badge +16
De ontvangststerkte vanaf de zendmasten Haarlem en Amsterdam is met 10 procent verminderd na de frequentiewijziging. Vanwege de switch naar lagere kanaalnummers was juist een sterker signaal verwacht.

@Erik_ : Zou jij willen navragen hoe dit is ontstaan en nog belangrijker: Kan het zendvermogen versterkt worden zodat minimaal de oude signaalsterktes weer behaald worden.
Reputatie 7
Badge +19
Erik is vandaag niet aanwezig, @Noordzee Maar ik heb je vraag doorgezet. Als ik iets hoor laat ik het weten.
Reputatie 7
Badge +10
. . . Vanwege de switch naar lagere kanaalnummers was juist een sterker signaal verwacht.
. . .

Deze bewering zie ik nu al enige tijd hier, maar ik kan hier geen technische onderbouwing voor bedenken, ik reageerde er nog niet eerder op maar wachtte de berichten af, maar nu kan ik constateren dat mijn idee wel klopt.

Er is natuurlijk wel verschil tussen de gedragingen van hoge en lage frequenties, maar niet of nauwelijks merkbaar bij deze verschillen.

De antenne is niet lineair over het frequentiegebied, de kabel ook niet (wel minder demping bij lagere freq.) de ingangstrap ook niet en ga zo maar door.
En bovenal de binnenantenne, verre van ideaal wegens alle materialen die de signalen tegenhouden en reflecteren.
Kortom, een kleine freq. wijziging kan er wel voor zorgen dat de ontvangst verbeterd of verslechterd, maar niet per definitie nmi.
Reputatie 7
Badge +16
Ha @KeesYagi ,

Leuk dat je hierop reageert. Ik heb deze wijsheid ook hier op het forum geleerd.

Zelf heb ik hier in Drenthe dit kunnen constateren na de overgang van kanaal 60 naar het huidige kanaalnummer.

Lees ook Dit verslag van sailorbobby eens door.
Reputatie 7
Signaalsterkte NPO 54 à 55 %.
Dat was voor de RF wijziging 66 à 67 % ...
Kwaliteit = 100 %.

(9 okt. ; 15:18)
Reputatie 7
Badge +16
Benieuwd naar het antwoord wat Bart gaat krijgen. Er moet haast wel wat geknepen zijn op het zendvermogen. Er zijn ook andere klanten met problemen sinds die frequentiewijziging. En dat terwijl er juist een verbetering werd verwacht!
Reputatie 6
Badge +3
Het is meettechnisch best moeilijk om aan de ontvangstzijde vast te stellen dat het zendvermogen anders is op een andere frequentie. Dat komt doordat meerdere factoren wijzigen met de frequentie:

1: De versterking en richtkarakteristiek van de ontvangstantenne.
2: De gevoeligheid van de ontvanger per kanaal (frequentie).
3: Indoor reflecties die zich verschillend gedragen op een ander kanaal. M.a.w. Op kanaal A kunnen reflecties elkaar versterken terwijl op kanaal B de reflecties elkaar tegenwerken.
4: Het zender antennediagram wijzigt licht op een ander kanaal.

Om het goed te meten moet de ontvangstantenne een gelijke versterking hebben op alle kanalen en op een hoge mast staan zonder obstakels tussen zender en ontvanger. Geen kabellengte tussen de antenne en de ontvanger of een gecorrigeerde kabel (met versterker en equaliser). Een ontvanger die op alle kanalen een gelijke signaalsterkte meet.

Het enige dat voor mij houvast geeft aan de constatering is het gegeven dat het bij iedereen minder is geworden. Dat sluit 3 en 4 wel uit maar niet 1 en 2 als iedereen dezelfde apparatuur gebruikt.
Reputatie 7
Net een aparte ontdekking gedaan. Heb al tijdje nieuwe tv en na veel zoeken de functie gevonden om signaalsterkte en kwaliteit uit te lezen. En wat blijkt:

NPO pakket:
De Samsung TV: sterkte 99-100 %; kwaliteit 89-100% (TF6000 uitsluitend voor antennevoeding; heb hier geen inserter)
zxv7200: sterkte 55%; kwaliteit 100%
Antenne: Funke v5 (dsc550)

Vooral dat verschil in sterkte.
Zijn de KPN ontvangers dan inderdaad niet gevoelig genoeg?
Reputatie 6
Badge +3
Net een aparte ontdekking gedaan. Heb al tijdje nieuwe tv en na veel zoeken de functie gevonden om signaalsterkte en kwaliteit uit te lezen. En wat blijkt:

NPO pakket:
De Samsung TV: sterkte 99-100 %; kwaliteit 89-100% (TF6000 uitsluitend voor antennevoeding; heb hier geen inserter)
zxv7200: sterkte 55%; kwaliteit 100%
Antenne: Funke v5 (dsc550)

Vooral dat verschil in sterkte.
Zijn de KPN ontvangers dan inderdaad niet gevoelig genoeg?

Dit is helemaal niet apart. De signaalsterkte meter met als eenheid % is een software creatie. Het is aan de programmeur welk percentage hij hangt aan de werkelijke signaal spanning.

Een officiële meeteenheid is in dBuV of dBm. Dit komt niet voor op consumenten ontvangers want dat begrijpt niemand.

De KPN ontvanger heeft m.i. terecht een "zware schaal". Ik heb thuis een Strong die bij een perfecte ontvangst van de Duitse zenders (30 dB snr) slechts 50% sterkte aangeeft. Daar is niets mis mee maar de zender Hengelo is maar liefst 30 dB sterker (dus 1000x zo sterk) en ja, die geeft 100% aan.
Ik heb eens gezien dat TV Gelderland met super condities van 50 naar 100% ging en dat was ongeveer een factor 10 verhoging.

Samsung "vindt" dat een perfect signaal zoals ik schets al 100% genoemd mag worden. Daar ben ik het niet zo mee eens want er is nog altijd een groot verschil in sterkte naar boven mogelijk.
Reputatie 7
Badge +16
Erik is vandaag niet aanwezig, @Noordzee Maar ik heb je vraag doorgezet. Als ik iets hoor laat ik het weten.

Het zou fijn zijn als de technische collega's wat kunnen vinden. Er lopen ook op dit forum best wel aardig wat klanten uit die regio sinds kort tegen ontvangstproblemen aan.

Mijn inziens is dat goeddeels op te lossen door de sterkte van het uit te zenden signaal op minimaal de oude waarde te zetten. Als zoveel verschillende mensen in die regio een achteruitgang in signaalsterkte constateren na de frequentiewijziging, dan moet er haast wel een negatieve aanpassing in het zendsignaal hebben plaatsgevonden.
Reputatie 7
Badge +17
Het zou fijn zijn als de technische collega's wat kunnen vinden. Er lopen ook op dit forum best wel aardig wat klanten uit die regio sinds kort tegen ontvangstproblemen aan.
Dat zou inderdaad erg fijn zijn. We hebben nog geen reactie ontvangen op deze vraag. Zodra dit wel het geval is laten we dit weten in dit topic.
Reputatie 7
Badge +19

Dag allemaal, ik kreeg zonet terugkoppeling op de vraag over het zendvermogen. 

Het zit als volgt: de uitgezonden signaalsterkte is nagenoeg overal hetzelfde gebleven. Er kunnen lokaal echter kleine verschillen zijn ontstaan. Hierbij speelt de omgeving een grote rol: signalen kunnen reflecteren en dat verschilt ook weer per kanaal en frequentie. Belangrijk om te weten: zendvermogen mogen we niét aanpassen. Het maximum zendvermogen wordt door de overheid bepaalt en ligt internationaal vast, om storingen van over de grens en vice versa te beperken

Misschien is het niet helemaal het antwoord waar je op zit te wachten, maar dit is het wel. 

Reputatie 7
Badge +10

Dat is precies wat ik al verwachtte.

En verder, wat ik hier al aangaf ;

https://forum.kpn.com/digitenne-12/klaar-voor-de-toekomst-veranderingen-bij-digitenne-445235/index53.html#post835626

( he, de automatische link doet het weer zo te zien )

Reputatie 7
Badge +16

Dankjewel Bart voor de terugkoppeling. :thumbsup_tone2:

Het is inderdaad niet het antwoord waar ik op hoopte. Want het is natuurlijk raar dat op dezelfde kanalen in Alkmaar en Hilversum wel een ontvangstverbetering wordt gemeld. En dan in Haarlem en Amsterdam niet. Zelfs een verslechtering, en dat wordt door een hele ris forumleden gemeld vanaf allerlei verschilende locaties in de regio's Haarlem en Amsterdam. 

Voor de rest is het antwoord wat je gekregen hebt een standaardantwoord. Rekening houden met storingen over de grens geldt zeker als je in een grensregio zit. Maar met de beperkte vermogens in Haarlem en Amsterdam (de twee steden liggen ook nog eens heel ver van de grens af.) kan dit nu toch geen probleem zijn? 

Natuurlijk is het zendvermogen gerelateerd aan een vergunning. Maar door de overgang van DVB-T naar DVB-T2 kan het geen kwaad om eens te kijken naar de bepalingen in de vergunning over de zendvermogens. Tenslotte wordt er nu uitgezonden vanaf andere kanaalnummers. Alleen dat laatste al is een goede reden om opnieuw te kijken of in sommige situaties nu een hoger zendvermogen mogelijk is. 

Ik nodig hier @DVB-T combiner en@WAAE uit om jullie visie te geven over de situatie in Amsterdam/Haarlem en het antwoord wat Bart heeft ontvangen in de terugkoppeling aan hem. 

Reputatie 2

Sluit ik me bij aan, welke grens, Schiphol kent ook geen grenzen hebben wij gemerkt in Aalsmeer (andere discussie) een beetje burgelijke ongehoorzaamheid hoort er wel bij, serieus de ontvangst is veel meer storings gevoelig terwijl je toch bij elke verandering verbetering zou verwachten, ( hou me hart vast bij de overgang van xs4all in KPN, wordt dat ook een gevalletje van dit is het?) een man op de maan maar KPN kan niet zorgen voor minimaal gelijke ontvangst, laten we beter dan nu maar vergeten

Reputatie 4
Badge +1

Ik ken de  situatie  in Amsterdam en Haarlem niet zo goed dat ik daar direct wat over kan zeggen.

 

Nu Bart (moderator) meldt dat er geen zend vernmogens zijn  aangepast durf ik de stelling wel aan dat in algemene zin te verwachten is dat de ontvangst nu met DVB-T2 wat minder goed zal zijn  dan voorheen met DVB-T.

Dat ligt niet aan het gegeven dat nu DVB-T2 ingezet wordt maar wel dat men nu QAM 256 gebruikt ipv. QAM 64. Volgens de  theorie heb je dan 6dB meer nodig, ofwel het vermogen moet 4× zo groot worden om een vergelijkbare kans op goede ontvangst te hebben.

Nu zijn er met de introductie van het nieuwere DVB-T2 ook modernere fout courrectie methoden gekomen. Dat kan een paar dB voordeel opleveren. Echter als dat inderdaad 2 dB voordeel oplevert, dan nog kom je 4 dB “tekort”.

Maar er is meer. Door de keuze voor QAM 256 daalt het maximale signaal niveau waarbij alles nog (net) goed gaat. Omdat intermodulatiie harder stijgt als het gewenste signaal krijg je een punt waarbij de ontvanger het gewenste signaal niet meer kan herkennen . Dart punt is een stuk eerder bereikt bij QAM 256 als bij QAM 64.

Wat je dus krijgt is dat voor goede ontvangst het signaal niveau veel minder kan variëren als voorheen. Het is duys zaak niet alleen het gewenste signaal op alle locaties op een voldoende hoog niveau tehebben, maar ook dat er minder speling is.

Eerder was op een ander deel van het forum al gemeld dat het bijbouwen van zenderlocaties ook niet waarschijnlijk is. En dat is eigenlijk de enige remedie als men met binnen antennetjes en andere niet zo goede ontvangst middelen wil blijven werken.

In gebieden waar zenders in SFN werken en je van meerdere kanten een behoorlijk signaal krijgt is het niet erg onlogisch dat de kans daar groter is dat het nog goed blijft gaan.

Nui er 12 kanalen zijn afgevallen waarop uitgezonden kan wortden werd het niet alleen lastiger kanalen te  vinden waarop zonder al te veel risico op storing op uitgezonden kan worden, ook de kans dat frekwenties vanaf 1 zendmast elkaar onderling in de weg gaan zitten wordt gemiddeld weg groter.

Het probleem is een bepaalde vorm van 3e orde verstoring die normaal gesproken waar mogelijk omzeilt werd, nu praktisch niet meer te omzeilen is.

Bij de zend installaties zelf zal men dit probleem met professionele middelen best wel voldoende onder controle kunnen houden. Echter dit verschijnsel treed ook op aan de ontvangstzijde (helaas)

Als je dan antennetjes in zet met breedband versterkertjes van vele dB’s vergroot je het risicvo alleen maar.

Reputatie 6
Badge +3

@Noordzee Helaas ben ik ook te weinig in de situatie gedoken. Ik heb alleen begrepen dat er meerder mensen een teruggang in ontvangststerkte hebben waargenomen na de kanaalwisseling. Mijn vraag is dan vooral: Zijn er ook mensen die duidelijk minder kwaliteit hebben dus in de blokjes terechtgekomen?

@WAAE  De uitleg over intermodulatie kan ik volgen maar de antenne die KPN gebruikt maakt deel uit van het pakket en in neem eigenlijk aan de het uitstuurvermogen goed is onderzocht.

Aan de zendzijde is het zeker wel onder controle, ik meet thuis ook het spectrum van de mast in Hengelo en de kanaalfilters zijn goed te zien aan de rand van het kanaal. Bij twee nabuurkanalen waren altijd al extra selectieve filters ingezet.

Zelf geloof ik eerder dat die 4 dB winst van DVB-T naar T2 in het ideale geval is. Hoe pakt dit uit onder duidelijk minder gunstige omstandigheden?

Reputatie 5
Badge +5

@Noordzee Helaas ben ik ook te weinig in de situatie gedoken. Ik heb alleen begrepen dat er meerder mensen een teruggang in ontvangststerkte hebben waargenomen na de kanaalwisseling. Mijn vraag is dan vooral: Zijn er ook mensen die duidelijk minder kwaliteit hebben dus in de blokjes terechtgekomen? 

Op de eerste dag na de kanaalwijziging ging het naar blokjes en stilstaand beeld. Dit was met de antenne op dezelfde plaats als voorheen. Het was niet een continu lagere signaalkwaliteit, maar regelmatige schommelingen. Door de antenne te verplaatsen was dit te verhelpen, zie ook mijn post van die dag. Ondertussen heb ik met de antenne op de oude plaats wel weer normaal kunnen kijken, vorige week bijvoorbeeld naar Nederland - Noord Ierland. 

Reputatie 6
Badge +3

@Noordzee Helaas ben ik ook te weinig in de situatie gedoken. Ik heb alleen begrepen dat er meerder mensen een teruggang in ontvangststerkte hebben waargenomen na de kanaalwisseling. Mijn vraag is dan vooral: Zijn er ook mensen die duidelijk minder kwaliteit hebben dus in de blokjes terechtgekomen? 

Op de eerste dag na de kanaalwijziging ging het naar blokjes en stilstaand beeld. Dit was met de antenne op dezelfde plaats als voorheen. Het was niet een continu lagere signaalkwaliteit, maar regelmatige schommelingen. Door de antenne te verplaatsen was dit te verhelpen, zie ook mijn post van die dag. Ondertussen heb ik met de antenne op de oude plaats wel weer normaal kunnen kijken, vorige week bijvoorbeeld naar Nederland - Noord Ierland. 


Ik heb je post teruggelezen en het lijkt ook op wat Bart schrijft dat reflecties per kanaal anders kunnen zijn. Dan is een kleine verschuiving van de antenne genoeg om weer een optimaal punt te vinden. Je schrijft uiteindelijk wel (weer?) 99% kwaliteit te hebben. Dat wijst niet op een vermindering toch?

Reageer