Discussie: Netflix schokkerig vanwege framerate

  • 25 January 2020
  • 58 reacties
  • 5641 keer bekeken

Badge

Het is absoluut een bekend probleem en ligt aan hoe de films/series bij Netflix zijn gecodeerd. Probeer eens een Nederlandse serie te kijken op Netflix. Grote kans dat die via de kpn ontvanger perfect vloeiend loopt. Pak je iets Engels dan zie je in horizontale beweging dat "hakkelend" beeld. Heel simpel: de combinatie van de kpn ontvanger en tv matched niet: de kpn ontvanger bied de uitgaande stream aan in een verkeerd formaat, de tv kan daar niet mee overweg.

Speciaal hiervoor heb ik een Xbox one aangeschaft: dan werkt Netflix prima, zowel NL series en films als buitenlands. Dus kennelijk "snapt" de tv wel wat er uit de Xbox komt. 

Een xiaomi kastje draait op android, Android heeft (zover ik weet) hetzelfde probleem als het kpn kastje.

 

Admin: reactie en de daaropvolgende (interessante) discussie afgesplitst naar een eigen topic


Dit topic is gesloten. Staat je antwoord hier niet bij, gebruik dan de zoekfunctie van de Community of stel je vraag in een nieuw topic.

58 reacties

De haperingen eerder beschreven doen mij denken aan dat een hardware video decoder in het betreffende apparaat zich verslikt in het content formaat wat op dat moment wordt aangeboden. Die lijkt dan onderwater vaak te herstarten, wat de sterke hapering zou kunnen verklaren. Of nog erger, dat op software decoding wordt overgeschakeld en dat kunnen de meeste processoren in de diverse STB’s/TV’s vaak niet goed bolwerken.

Ik lees o.a. hier https://en.wikipedia.org/wiki/Technical_details_of_Netflix

“ … each film is encoded into over 50 different versions ...”

Er zijn diverse trucks voor framerate conversie wat op een moderne PC wel te doen is met de juiste software, maar bij STB’s/TV’s kunnen een aantal zaken roet in het eten gooien, HDMI framerate b.v. denk ik.

Als iemand een ‘probleem’ Netflix titel kan noemen, zou nuttig zijn. Ik heb momenteel Netflix actief (HD 1 apparaat abo).

Reputatie 7

Als ik @Spacestar mag geloven dan is Star Trek een goed voorbeeld. Zie dit bericht.

StarTrek S1:A2 en StarTrek S1:A3 aan het begin (en ook verderop) kan ik geen haperingen ontdekken als ik ze in Chrome op PC of oude Chromebook afspeel. Ik heb geen TV of STB of Mediabox o.i.d. waar het e.v.t. op zou kunnen haperen.

Ik zal het even in het achterhoofd houden, wellicht dat ik t.z.t. Netflix op een RaspberryPi0 werkend ga maken, die kan i.i.g. vrijwel niks met HD content in software op de enkele ARMv6 CPU (RaspberryPi is eigenlijk een STB platform van Broadcom met VC4 GPU als belangrijkste onderdeel die o.a. H.264 decoding doet).

Dan zal wel moeten worden opgehelderd Star trek Discovery de laatste serie of oudere series. Mij valt nergens dit fenomeen  juist niet op met de eigen tv zoals spacestar wel ervaart. In oudere series is het soms iets minder soepel wat mij gezien de huidige normen niet verbaasd.

Dan zal wel moeten worden opgehelderd Star trek Discovery de laatste serie of oudere series. Mij valt nergens dit fenomeen op.juist niet op de eigen tv zoals spacestar wel ervaart.

Ook Star Trek Discovery S1:A1 op 90 seconden vanaf begin gaat super vloeiend op Chromebook.

De oudste serie is kwa beeld wel iets minder fraai natuurlijk, maar was 1968

De haperingen eerder beschreven doen mij denken aan dat een hardware video decoder in het betreffende apparaat zich verslikt in het content formaat wat op dat moment wordt aangeboden. Die lijkt dan onderwater vaak te herstarten, wat de sterke hapering zou kunnen verklaren. Of nog erger, dat op software decoding wordt overgeschakeld en dat kunnen de meeste processoren in de diverse STB’s/TV’s vaak niet goed bolwerken.

Ik lees o.a. hier https://en.wikipedia.org/wiki/Technical_details_of_Netflix

“ … each film is encoded into over 50 different versions ...”

Er zijn diverse trucks voor framerate conversie wat op een moderne PC wel te doen is met de juiste software, maar bij STB’s/TV’s kunnen een aantal zaken roet in het eten gooien, HDMI framerate b.v. denk ik.

Bij nader inzien is volgens mij nauwelijks een conclusie te trekken waar het haperen nu aan ligt, er zijn zoveel varaties in deze hele thread kwa hardware, software en content combinaties.

Dat is precies mijn punt de vinger naar enkel Netflix en 24 fps wijzen is te makkelijk. Ik heb nog nergens  onweerlegbaar terug gevonden of we wel of niet materiaal mogelijk in 24 fps voorgeschoteld krijgen. 

Wat mij wel opvalt startrek voyager s1 a1 de lippen en het geluid lopen niet erg lekker synchroon.

Dat is precies mijn punt de vinger naar enkel Netflix en 24 fps wijzen is te makkelijk. Ik heb nog nergens  onweerlegbaar terug gevonden of we wel of niet materiaal mogelijk in 24 fps voorgeschoteld krijgen. 

Wat mij wel opvalt startrek voyager s1 a1 de lippen en het geluid lopen niet erg lekker synchroon.

Inderdaad viel mij dit eergisteren ook op, ben echter niet van plan om eindeloos netflix streaming te doen in een poging om te ontdekken wat er nu aan de hand is. Mijn indruk was dat het misschien opnieuw ingesproken is met allerhande lipsync software actief. Kan ook best gevolg zijn van niet al te geavanceerde frameratecorrectie (in server of aan client kant). Lipsync correctie is al een oude methode, nu in 2020 hebben we deepfake software, gezichtstracking enz enz. Of jitter correctie kwa framerates wat men op hele oude films toepast.

I.i.g kwam bij mij voor elk nieuw ‘plaatje’ wat ik aanklikte er weer een andere https connectie met een nieuwe server van netflix. 6 hops verwijderd en allemaal met ‘ams’ in de naam, wat doet vermoeden dat dat een content cache locatie in Amsterdam is. Netflix heeft niks met live / real-time distributie van doen, ze kunnen zich volledig uitleven kwa processing, caching, distributie, encryptie enz. Het lijkt me i.i.g. slim om een node in Amsterdam te vullen (of te laten vollopen) met content die het best aansluit bij het gros van de clients. Elk apparaat heeft een fingerprint, bekend bij Netflix, dus men kan goed bepalen wat het beste is, ook kwa verdienmodel. Er zal best hier een daar wel eens wat mis gaan, b.v. als mensen met VPN’s/proxies werken.

Het wisselen van apparaat of internet provider zal er denk ik in veel gevallen toe leiden dat de dezelfde film/aflevering weer van een andere content node komt. Ik ga ervan uit dat op TV kastjes van KPN de content van een eigen KPN node komt.

@tmoesel Wat jij daar noemt geeft mij de overtuiging dat zelfs al is iets in 24fps gefilmd of dit nu een bioscoop productie is of een tv productie doet er daarbij niet veel toe. Dat wij gewoon het juiste pal materiaal toe gediend krijgen. Afgestemd op Europa, anders zouden wij ditzelfde effect ook bij de lineaire zenders moeten zien en bij alle andere stream diensten.

 Is de eind locatie ook ams? Daar kan mijn gedachte mee staan of vallen.

Netflix zal gewoon kijken naar wat de client apparaten kunnen. Voor alles wat nog enigszins ‘TV’ is zal  PAL, NTSC, SECAM, interlaced enz nog meespelen denk ik. Maar een Xbox een een PC en die draaien wereldwijd van oorspong op veelvouden van 30FPS, maar kan vrijwel alles zijn eigenlijk. De schermrefresh is in principe onafhankelijk van de FPS van H.264 of H.265 stream. En videocompressie werkt met keyframes, afhankelijk van content elke zoveel seconden een volledig frame, al het tussenliggende wordt afgeleid/berekend.

Het startrek afspelen was op 200km van ams, GeoIP zegt ergens op 100km. Gewoon NL zonder VPN of andere poespas.

Reputatie 7

Als de bron opgenomen is in 24fps en dat is dus bij heel veel (Amerikaanse) films en drama en commedy series uit Hollywood, dan heb je dus per definitie ergens in het pad tussen bron en beeldscherm een conversie van 24fps naar 25fps of je speelt de film gewoon iets versneld af. Het materiaal is in die laatste situatie nog steeds het 24fps bron materiaal alleen zegt de ontvangende partij ... doe me de pakketjes maar wat sneller want ik ga ze met 25fps afspelen. Dit is ook een waarom 24fps materiaal van Netflix gewoon zo gedistribueerd lijkt te worden.

Stel nu dat de TV ontvanger van KPN zegt ... Nee, dat lijkt me geen goed plan want dan duurt die film 4% korter. Dan moet je dus per 25 frames 1 frame bij verzinnen. Dan kom je op die micro-momentjes en dus feitelijk op 12,5 frames per seconde en dat ligt onder de grens tot waar het menselijk oog individuele beelden kan waarnemen waardoor deze dat als hapering kan onderscheiden. Het is dan aan de "motion" functionaliteit van de televisie -zoals TrueMotion van LG en MotionFlow van Sony- om die haperingen er weer zo goed mogelijk glad te strijken.

Blijft er op neer komen het ligt aan de kastjes niet aan de bron.

Reputatie 7

Blijft er op neer komen het ligt aan de kastjes niet aan de bron.

Heeft er ooit iemand gezegd dan dat het aan de bron zou liggen?

Ja, lees het bericht van space star nog eens goed nog wel gemarkeerd als antwoord, en indirect net zo bijvoorbeeld je eigen reactie hier

 

Reputatie 7

Ja, lees het bericht van space star nog eens goed nog wel gemarkeerd als antwoord, en indirect net zo bijvoorbeeld je eigen reactie hier

In beide berichten wordt niet beweerd dat dat de oorzaak bij de bron zou liggen, dat maak je er toch echt zelf van.

Hmm hoe moet ik dit dan lezen?

Dus uw/ons probleem ligt volgens mij toch echt bij Netfix zelf. 

Dit is toch echt een regelrechte vinger wijzing naar Netflix net als jouw opmerking over de distributie.

 

Reputatie 7

Hmm hoe moet ik dit dan lezen?

Dus uw/ons probleem ligt volgens mij toch echt bij Netfix zelf. 

Dit is toch echt een regelrechte vinger wijzing naar Netflix net als jouw opmerking over de distributie.

@Spacestar geeft aan dat volgens hem de oorzaak bij Netflix ligt.

Voor mij is Netflix echter niet de bron, Netflix is een distributeur, vandaar ook mijn opmerking over de distributie.

Als Netflix een goede conversiemethode zou hebben om van het 24fps bronmateriaal naar 25fps PAL te komen dan zouden al die "motion" functies in televisies niet nodig zijn voor het kijken via Netflix. Die conversiemethode moet echter nog uitgevonden worden en daarmee komen we ook tot de kern van het geheel. Netflix distribueert daarom gewoon 24fps en laat het aan de ontvanger van de stream om daar wat moois van te maken. Voor NTSC ligt die conversie veel eenvoudiger omdat daar van 24fps naar 30fps geconverteerd moet worden en daar is wel een effectieve conversiemethode voor ontwiikkeld. Ook daar is de vraag echter of die conversie door Netflix gedaan wordt of dat ook daar de conversie aan de ontvanger overgelaten wordt.

Reputatie 7
Badge +6

Mijn vriendin keek laatst een Amerikaanse serie via het hdkastje van KPN .. ik heb haar dringend verzocht de Netflix app vd tv te gebruiken omwille van het framerate issue.. ik kan er niet naar kijken.

Als je kijkt naar de openingsscene van ozark aflevering 3 van seizoen 1, de drone over het bos dan valt het echt goed op. 

Als Netflix een goede conversiemethode zou hebben om van het 24fps bronmateriaal naar 25fps PAL te komen dan zouden al die "motion" functies in televisies niet nodig zijn voor het kijken via Netflix. Die conversiemethode moet echter nog uitgevonden worden en daarmee komen we ook tot de kern van het geheel. Netflix distribueert daarom gewoon 24fps en laat het aan de ontvanger van de stream om daar wat moois van te maken. Voor NTSC ligt die conversie veel eenvoudiger omdat daar van 24fps naar 30fps geconverteerd moet worden en daar is wel een effectieve conversiemethode voor ontwiikkeld. Ook daar is de vraag echter of die conversie door Netflix gedaan wordt of dat ook daar de conversie aan de ontvanger overgelaten wordt.

‘Vroeger’ was framerateconversie misschien nog een uitdaging, maar als je een beetje weet hoe een video encoder (MPEG1 en later) in elkaar steekt is vrij eenvoudig in te zien dat het geen rocket science is en met enorme toename van rekenkracht de afgelopen 10 jaar dit goed te doen moet zijn.

Gewoon maar een website van een bedrijf (en niet de top spelers als Netflix Google/Youtube die opvolgers van HEVC enz ontwikkelen)

https://cinnafilm.com/product/tachyon/

2de punt

‘Motion-compensated frame rate conversion – any source frame rate to any target frame rate’

Als een GPU in een PC weet ik al niet wat in real-time 3D op een scherm kan toveren, dan is het geen probleem om wat videoframes in de tijd terecht te zetten, wat helemaal niet in real-time hoeft.

Zoals al eerder gemeld, heeft men b.v. voor handgedraaide films uit WO1 framerate jitter weggewerkt. Een camera met motor kan makkelijk precies 40miliconden (25fps) tussen elk beeldje produceren. Maar met de hand draaien aan de filmband is dat niet zo en heb je methodes nodig vergelijkbaar met willekeurige factor frame rate conversion wil de dit corrigeren. Is wel veel complexer natuurlijk dan een frame rate conversion met continue vaste ratio.

Reputatie 7

Als je kijkt naar de openingsscene van ozark aflevering 3 van seizoen 1, de drone over het bos dan valt het echt goed op. 

En wat te denken van de direkt daarop volgende scene. Als die vogels bij jou wel vloeiend door de lucht vliegen dan kijk je vast niet via een TV ontvanger van KPN.

Ga vooral even op een metertje van jouw televisie zitten en volg één van de vogels. De haperingen zijn gewoonweg niet te missen.

En als ik dezelfde scenes via de Netflix app op mijn Sony KD 43XD8305 bekijk dan lopen die volledig vloeiend door, geen hapering te zien zelfs geen minuscuul haperingetje.

Echt een wereld van verschil.

 

@pietheingrun: Dank voor dit fantastische voorbeeld om het fenomeen duidelijk te maken.

Ik hoop dat iemand van KPN dit voorbeeld eens wil voorleggen aan de experts.

Het is absoluut een bekend probleem en ligt aan hoe de films/series bij Netflix zijn gecodeerd. Probeer eens een Nederlandse serie te kijken op Netflix. Grote kans dat die via de kpn ontvanger perfect vloeiend loopt. Pak je iets Engels dan zie je in horizontale beweging dat "hakkelend" beeld. Heel simpel: de combinatie van de kpn ontvanger en tv matched niet: de kpn ontvanger bied de uitgaande stream aan in een verkeerd formaat, de tv kan daar niet mee overweg.

Speciaal hiervoor heb ik een Xbox one aangeschaft: dan werkt Netflix prima, zowel NL series en films als buitenlands. Dus kennelijk "snapt" de tv wel wat er uit de Xbox komt. 

Een xiaomi kastje draait op android, Android heeft (zover ik weet) hetzelfde probleem als het kpn kastje.

Kun je aangeven wat wat voor type ‘xiaomi kastje’ het gaat ?

En welke type KPN ontvanger ?

 

Het zou mooi zijn als er een patroon valt te ondekken kwa hardware chips die in de de diverse kastjes wordt gebruikt.

Reputatie 7
Badge +6

@tmoesel ik heb nog wel een paar voorbeelden voor je van hardware die er problemen mee hebben. Het is een typisch android probleem. Mijn Nvidia shield tv pas ook niet automatisch de refresh rate aan. Er is echter wel een app beschikbaar, gemaakt door een hobbyist,  die de refresh rate automatisch aanpast. Die app heet ook refresh rate en is geloof ik alleen beschikbaar in de Google store van android tv. De chromecast heeft ook geen automatische refresh rate. Alleen die heeft dan weer problemen met 50hz materiaal.  Je kunt het wel handmatig instellen https://www.flatpanelshd.com/news.php?subaction=showfull&id=1449827862

 

Daarom zeg ik; KPN kan wel 24hz toevoegen maar dan moet er ook nog iets aangepast worden dat de refresh rate tijdens afspelen automatisch wordt aangepast aan het bronmateriaal. 

De Apple tv4 heeft dit wel ingebouwd. Hier heb je wel de  mogelijkheid dat de refresh rate zich automatisch aanpast aan het bronmateriaal.

 

Maar goed, ik gebruik sowieso de app op de tv omdat ik ook ondersteuning wil voor 4k en hdr en dat is niet uiteraard niet aanwezig op het gewone HD kastje

De chromecast heeft ook geen automatische refresh rate. Alleen die heeft dan weer problemen met 50hz materiaal.  Je kunt het wel handmatig instellen https://www.flatpanelshd.com/news.php?subaction=showfull&id=1449827862

Chromecast dacht ik ook aan, ik heb die eerste versie, helaas ergens in een verhuisdoos en al tijden (jaren) niet gebruikt. Ik zal eerst weer even moeten opzoeken/kijken wat voor chip/SOC daar in zit, ik had em eigenlijk al lang afgeschreven.

Reputatie 7
Badge +6

@wjb klopt die vogels bedoelde ik ook nog bij mijn voorbeeld. Daar zijn de haperingen overduidelijk aanwezig.

Reputatie 7

Het is een typisch android probleem.

Dat is denk ik iets te kort door de bocht. :wink:

De Netflix app op mijn Android televisie (Sony KD 43XD8305) werkt immers prima.