Vraag

ATA Grandstream HT802 ook voor de particuliere klant?

  • 21 december 2018
  • 64 reacties
  • 3309 keer bekeken


Toon eerste bericht

64 reacties

In Duitsland wordt het reeds al twee jaar als zodanig uitgevoerd vanuit dezelfde regelgeving.
Dat is een feit. Verder, zoals aangehaald:
Heb verder geen zin in welles nietes spelletjes, want dan zijn we volgend jaar nog bezig.
Heb al teveel tijd hierin besteed wat niets met je oplevert.
Reputatie 7


Als ik telefonie betrek van KPN, en ik heb wettelijk gezien de keuze om mijn eigen ATA apparatuur daarvoor te kiezen, mag KPN geen belemmeringen opwerpen, niet blokkeren of discrimineren, om mij die dienst te leveren, op grond van die eigen keus aan apparatuur. Dat doen ze dus wel degelijk als ze mij niet die SIP-gegevens verstrekken.Dat is niet zo, er is geen enkele wet te vinden die KPN verplicht haar VoIP dienst op willekeurige VoIP apparatuur te leveren. Je hebt derhalve ook nog geen enkel wetsartikel kunnen aandragen die jouw stelling onderbouwt. Logisch, want die bestaat ook niet.
Dat is wel zo. Ik beschrijf nu juist in eigen woorden wat in die wetgeving aan providers wordt verplicht.
Heb verder geen zin in welles nietes spelletjes, want dan zijn we volgend jaar nog bezig.

Maar geef dan eens het wetsartikel waar dat in staat. Dat kan je niet, want zo'n wetsartikel bestaat namelijk niet. Wat jij beschrijft is jouw interpretatie van een alinea uit de toelichting opgenomen in het "Besluit eindapparaten" echter die interpretatie is onjuist en ik heb een aantal berichten terug uitgelegd wat er wel staat.

Als ik telefonie betrek van KPN, en ik heb wettelijk gezien de keuze om mijn eigen ATA apparatuur daarvoor te kiezen, mag KPN geen belemmeringen opwerpen, niet blokkeren of discrimineren, om mij die dienst te leveren, op grond van die eigen keus aan apparatuur. Dat doen ze dus wel degelijk als ze mij niet die SIP-gegevens verstrekken.Dat is niet zo, er is geen enkele wet te vinden die KPN verplicht haar VoIP dienst op willekeurige VoIP apparatuur te leveren. Je hebt derhalve ook nog geen enkel wetsartikel kunnen aandragen die jouw stelling onderbouwt. Logisch, want die bestaat ook niet.

Dat is wel zo. Ik beschrijf nu juist in eigen woorden wat in die wetgeving aan providers wordt verplicht.
Heb verder geen zin in welles nietes spelletjes, want dan zijn we volgend jaar nog bezig.
Heb al teveel tijd hierin besteed wat niets met je oplevert.
Reputatie 7
Als ik telefonie betrek van KPN, en ik heb wettelijk gezien de keuze om mijn eigen ATA apparatuur daarvoor te kiezen, mag KPN geen belemmeringen opwerpen, niet blokkeren of discrimineren, om mij die dienst te leveren, op grond van die eigen keus aan apparatuur. Dat doen ze dus wel degelijk als ze mij niet die SIP-gegevens verstrekken.
Dat is niet zo, er is geen enkele wet te vinden die KPN verplicht haar VoIP dienst op willekeurige VoIP apparatuur te leveren. Je hebt derhalve ook nog geen enkel wetsartikel kunnen aandragen die jouw stelling onderbouwt. Logisch, want die bestaat ook niet.

Je energieleverancier gaat jou toch ook niet voorschrijven welk fornuis jij wilt gebruiken waarop jij wilt koken?
Ik neem bij die energieleverancier ook niet de dienst "koken" af maar, in mijn geval, de dienst "electriciteit".

Of de zorgverzekering het bed waar je in ligt?
Helaas hebben we in de gezondheidszorg teveel macht bij de zorgverzekeraar gelegd, waardoor voor velen de zorgverzekeraar wel degelijk mede bepaalt welk bed beschikbaar is.
Dat is een hele andere discussie, maar ook die ga ik graag met je aan. 😉

Wat als aansluitpunt geldt is uitvoerig verduidelijkt in de "Beleidsregel netwerkaansluitpunt".

Dat providers daar moeite mee hebben, het zij zo. In Duitsland is "dezelfde" wetgeving (alleen in net wat andere bewoordingen) reeds enkele jaren van kracht met indertijd vergelijkbare protesten van providers.
Aan die wetgeving is toen geen letter verandert, omdat het simpelweg voortkomt uit de Europese wetgeving die dit voorschrijft.

Klopt en ik sta ook volledig achter die beleidsregel, maar -nogmaals- het heeft niets te maken met een verplichting om te moeten leveren op apparatuur van derden.

En er zou voor mij geen enkele argument zijn waarom TV niet op een "Apple TV" zou mogen draaien, als het verder aan de specificaties voldoet, en abonnementen en inlog aan de eisen voldoen.
Dat vraag ik toch niet, ik vraag of je vindt dat KPN TV op een "Apple TV" zou moeten leveren.
Natuurlijk staat het KPN vrij om, mits Apple er mee akkoord gaat, haar TV diensten op Apple TV beschikbaar te stellen (mogen), maar het kan en mag niet zo zijn dat er wetgeving is die het KPN verplicht om dat te doen (moeten).
Mogen of moeten, daar zit een behoorlijk verschil tussen.
Ik draai het niet om, maar jij.
Als ik telefonie betrek van KPN, en ik heb wettelijk gezien de keuze om mijn eigen VOIP / ATA apparatuur daarvoor te kiezen, mag KPN geen belemmeringen opwerpen, niet blokkeren of discrimineren, om mij die dienst te leveren, op grond van die eigen keus aan apparatuur. Dat doen ze dus wel degelijk als ze mij niet die SIP-gegevens verstrekken.

Je energieleverancier gaat jou toch ook niet voorschrijven welk fornuis jij wilt gebruiken waarop jij wilt koken? Of de zorgverzekering het bed waar je in ligt?

Wat als aansluitpunt geldt is uitvoerig verduidelijkt in de "Beleidsregel netwerkaansluitpunt"

Dat providers daar moeite mee hebben, het zij zo. In Duitsland is "dezelfde" wetgeving (alleen in net wat andere bewoordingen) reeds enkele jaren van kracht met indertijd vergelijkbare protesten van providers. Aan die wetgeving is toen geen letter verandert, omdat het simpelweg voortkomt uit de Europese regelgeving die dit voorschrijft.

En er zou voor mij geen enkel argument zijn waarom TV niet op een "Apple TV" zou mogen draaien, als het verder aan de specificaties voldoet, en abonnementen en inlog aan de eisen voldoen.
Bij TV via de "satelliet" kun je dat toch ook op verschillende TV-kastjes naar keus ontvangen?
Reputatie 7
Het gaat niet om aansluitpunten. Het gaat om de diensten die worden verstrekt.
Het gaat bij die wetgeving juist wel om netwerkaansluitpunten, maar dat wil je geloof ik echt niet inzien.

Nogmaals Artikel 2 van het "Besluit eindapparaten":

"Een aanbieder van een openbaar telecommunicatienetwerk publiceert de technische specificaties van de netwerkaansluitpunten op genoegzame wijze op de eigen internetpagina, voordat via deze netwerkaansluitpunten diensten aan het publiek beschikbaar worden gesteld."

Een klant moet elke dienst gewoon kunnen betrekken / ontvangen op het door hem zelf vrij gekozen eindapparaat. Wat uiteraard wel aan de daarvoor geldende technische specificaties moet voldoen.
Maar uiteraard moet de leverancier die dienst dan wel op dat eindapparaat (willen) leveren en dat is natuurlijk heel iets anders.

Wat als eindapparaaat aangemerkt kan worden is alle apparatuur achter "het netwerk aansluitpunt" wat voeding betrekt vanuit het stroomnet van de klant.

Ofwel praktisch gezien elk elektrisch apparaat achter het ISRA-punt,
Dus inclusief modem/router, ATA-afdapters. Ja, zelfs TV-ontvangers.
(Hoewel die praktisch nog niet van derden zijn te betrekken die aan de specificaties voldoen).

Helemaal eens, inderdaad routers, ATA adapters, TV-ontvangers, computers, printers etc, etc.
Een dispuut is nog wel waar nu het netwerkaansluitpunt ligt, voor of achter de modem.
Dat is ook waar die eindeloos durende internetconsultatie over gaat.

Bij glazvezel, geldt feitelijk dus tevens het NT-kastje wat een klant vrij zou mogen kiezen.|
Nu zal die klant dat praktisch niet snel doen, maar vanuit de wetgeving zou die dat wel mogen.

Klopt, helemaal eens.

Maar dat alles heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met het vraagstuk of KPN haar VoIP diensten of bijvoorbeeld IPTV diensten op apparatuur van derden moet leveren of de administratieve gegevens daartoe beschikbaar moet stellen. Je moet het niet omdraaien.
Ja, KPN moet het mogelijk laten zijn om een willekeurige VoIP ATA of VoIP telefoon te kiezen voor het kunnen afnemen van VoIP diensten op Internet, maar dat wil nog niet zeggen dat KPN haar VoIP diensten ook op die apparatuur moet leveren.

Vind je dan ook dat KPN, Ziggo en anderen verplicht zouden moeten worden om hun TV diensten op Apple TV beschikbaar te stellen?
Dat kan toch helemaal niet, dat druist toch volledig in tegen vrij ondernemerschap.
Het gaat niet om aansluitpunten. Het gaat om de diensten die worden verstrekt.
Het aansluitpunt geldt slechts "als grens" waarachter de klant zijn eigen apparatuur kan aansluiten.
Een klant moet elke dienst gewoon kunnen betrekken / ontvangen op het door hem zelf vrij gekozen eindapparaat. Wat uiteraard wel aan de daarvoor geldende technische specificaties moet voldoen.

Wat als eindapparaaat aangemerkt kan worden waar de klant zelf zijn keus in kan maken is alle apparatuur achter "het netwerk aansluitpunt" wat voeding betrekt vanuit het stroomnet van de klant.

Ofwel praktisch gezien elk elektrisch apparaat achter het ISRA-punt,
Dus inclusief modem/router, ATA-adapters. Ja, zelfs TV-ontvangers.
(Hoewel die praktisch nog niet van derden zijn te betrekken die aan de specificaties voldoen).

Bij glazvezel, geldt feitelijk dus tevens het NT-kastje wat een klant vrij zou mogen kiezen.
Nu zal die klant dat praktisch ook niet snel doen, maar vanuit de wetgeving zou die dat wel mogen.
(Heb ik eerder ooit een voorbeeld van gezien bij indertijd een glasvezel netwerk van Vodafone die voor hun glasvezel abonnementen een DrayTek router leverde met een glasvezel patch aansluiting direct in de "deksel" van een FTU. Een klant die zijn eigen router gebruikte met ethernet-aansluiting had een eigen "media-converter" aan die patchkabel aangesloten).
Reputatie 7
Klanten mogen hun eigen apparatuur kiezen (dat is apparaten van derden, niet die van de provider zelf).
Klopt, helemaal eens.

Diensten in de breedste zin die worden verstrekt, niet alleen internet, dus ook VOIP.
Klopt, helemaal eens, KPN mag de toegang tot CheapConnect natuurlijk niet blokkeren.

Ofwel VOIP telefoons, en ATA apparatuur naar eigen keus, waar de provider, naast de technische gegevens zoals gebruikte protocollen e.d. tevens de administratieve gegevens moet verstrekken zoals inlognaam en wachtwoord.
Fout, VoIP telefoons en ATA apparatuur zijn geen netwerkaansluitpunten en daar hoeven door de provider derhalve dus ook geen technische specificaties van gepubliceerd te worden. Tevens hoeft de provider geen administratieve gegevens -zoals inlognaam en wachtwoord- beschikbaar te stellen van de via Internet geleverde dienst (zoals VoIP of IPTV). Het enige wat ze in dat kader moet leveren zijn de administratieve gegevens -zoals inlognaam en wachtwoord- opdat eindapparaten van derden niet door een eindapparaat geleverd door de provider zelf belemmerd worden om deze diensten te kunnen leveren.

Geloof me, ook ik zou veel liever zien dat die SIP login gegevens gewoon beschikbaar gesteld worden, maar juridisch is er absoluut geen sprake van dat KPN deze gegevens bekend zal moeten maken. Niet voor VoIP en niet voor enig andere dienst die door haar geleverd wordt.
Klanten mogen zelf hun eigen apparatuur kiezen (dat is apparaten van derden, niet die van de provider zelf). Diensten in de breedste zin die worden verstrekt, niet alleen internet, dus ook VOIP.

Ofwel VOIP telefoons, en ATA apparatuur naar eigen keus, waar de provider, naast de technische gegevens zoals gebruikte protocollen e.d. tevens de administratieve gegevens moet verstrekken zoals inlognaam en wachtwoord.

Er zit geen woord Spaans bij.
Reputatie 7
In het kader van deze verplichting mogen door een aanbieder van een openbaar telecommunicatienetwerk geen belemmeringen worden opgeworpen voor het afnemen van diensten door eindgebruikers met gebruik van eindapparaten die zijn geleverd door derde partijen.
En ook daar staat dus niet dat KPN haar VoIP diensten moet leveren op apparatuur van derden. Wat daar staat is dat KPN geen belemmeringen mag opleggen aan apparatuur geleverd door derden om diensten op internet te ontsluiten. Dat wil nog niet zeggen dat zij zelf ook haar diensten op dat apparaat moet leveren.

De toegangsverplichting heeft een ruimere werking dan het fysiek kunnen aansluiten van eindapparaten. Zo zullen, al dan niet op verzoek van de eindgebruiker, ook technische en administratieve parameters voor zover deze niet vallen onder de in artikel 2 genoemde technische specificaties, aan de eindgebruiker bekend moeten worden gemaakt. Dit geldt bijvoorbeeld voor gegevens om instellingen van eindapparaten te kunnen inzien of beheren, zoals gebruikersnamen en wachtwoorden, indien dat nodig is om andere eindapparaten direct of indirect aan te kunnen sluiten op een door een telecomaanbieder geleverd eindapparaat.
Lees nog eens heel goed wat hier staat, want ook hier staat niet dat KPN haar VoIP diensten op apparatuur van derden moet leveren en er staat ook niet dat KPN de SIP login gegevens aan de abonnee bekend zou moeten maken.
Wat er wel staat is dat KPN ook administratieve gegevens zal moeten overhandigen indien die noodzakelijk zijn om de toegang van het eindapparaat naar Internet te kunnen bewerkstelligen, niet de administratratieve gegevens benodigd om een dienst op Internet af te nemen.
Lees vooral het voorbeeld even in de door jou aangehaalde tekst en kijk dan vooral even naar die stukjes die ik vet gemaakt heb.
Stel de router wordt door KPN geleverd en op de router moet een port-forwarding gemaakt worden voor het gebruiken van een dienst op Internet. Wat hier dan staat is dat KPN de inloggegevens voor de router moet overhandigen zodat jij die port-forwarding kunt vastleggen.
Maar op die VoIP ATA sluit jij een telefoon aan en je hebt daarbij geen inloggegevens nodig om die op de telefoon op de VoIP ATA aan te kunnen sluiten.
Als je juridische teksten leest, lees die dan vooral met een juridische bril op.
Precies, dat advies zou je beslist ook zelf in acht moeten nemen.

In het kader van deze verplichting mogen door een aanbieder van een openbaar telecommunicatienetwerk geen belemmeringen worden opgeworpen voor het afnemen van diensten door eindgebruikers met gebruik van eindapparaten die zijn geleverd door derde partijen.

De toegangsverplichting heeft een ruimere werking dan het fysiek kunnen aansluiten van eindapparaten. Zo zullen, al dan niet op verzoek van de eindgebruiker, ook technische en administratieve parameters voor zover deze niet vallen onder de in artikel 2 genoemde technische specificaties, aan de eindgebruiker bekend moeten worden gemaakt. Dit geldt bijvoorbeeld voor gegevens om instellingen van eindapparaten te kunnen inzien of beheren, zoals gebruikersnamen en wachtwoorden, indien dat nodig is om andere eindapparaten direct of indirect aan te kunnen sluiten op een door een telecomaanbieder geleverd eindapparaat.
Reputatie 7
En nogmaals, KPN mag rustig weigeren haar VoIP diensten aan te bieden op apparatuur die door de klant beheerd wordt.Nee dat mag niet.
Ja, dat mogen ze wel, het zou wat worden als ze dat niet meer zouden mogen.

Leer mij die door jou aangehaalde artikelen kennen, maar daar staat absoluut niet in vermeld dat een provider verplicht is haar eigen diensten op apparatuur van derden te moeten kunnen leveren. Ik zou zeggen, lees ze nog eens aandachtig door, maar je zult het niet gaan vinden.

Artikel 2 van het door jou aangehaalde "Besluit eindapparaten" vermeldt:

"Een aanbieder van een openbaar telecommunicatienetwerk publiceert de technische specificaties van de netwerkaansluitpunten op genoegzame wijze op de eigen internetpagina, voordat via deze netwerkaansluitpunten diensten aan het publiek beschikbaar worden gesteld."

Staat hier dat KPN haar VoIP dienst beschikbaar moet stellen op apparatuur van derden?
Nee, dat staat er niet, er wordt alleen gesproken over het publiceren van de technische specificaties van het netwerkaansluitpunt, opdat de klant daar apparatuur naar eigen keuze op kan aansluiten. Er staat niet dat de klant voor alle, via dat netwerkaansluitpunt, geleverde diensten eindapparaten naar eigen keuze zou moeten kunnen gebruiken.

En artikel 3 van het door jou aangehaalde "Besluit eindapparaten" vermeldt:

"Een aanbieder van een openbaar telecommunicatienetwerk zorgt er voor dat eindapparaten die voldoen aan de bij of krachtens het Besluit elektromagnetische compatibiliteit 2016 onderscheidenlijk het Besluit radioapparaten 2016 gestelde eisen, op daartoe geschikte netwerkaansluitpunten kunnen worden aangesloten en kunnen blijven worden gebruikt."

Ook daar staat dus niets over een verplichting dat KPN haar VoIP dienst op apparatuur van derden zou moeten kunnen leveren.

Als je juridische teksten leest, lees die dan vooral met een juridische bril op.
Die wetgeving spreekt over verplichtingen t.a.v. het netwerkaansluitpunt en niet t.a.v. het eindapparaat.
En nogmaals, KPN mag rustig weigeren haar VoIP diensten aan te bieden op apparatuur die door de klant beheerd wordt.
Nee dat mag niet.

Een aantal wetten bij elkaar, met name ook Europees wetgeving, die inmiddels verplicht aan lidstaten is opgelegd, de verwijzingen naar die wetgeving < HIER >

Wetgeving die in 2016 van kracht is geworden, die een aantal consequenties inhouden ten aanzien van de plichten van providers om gegevens te verstrekken, zodat klanten hun eigen apparatuur kunnen gebruiken < HIER >, en nog eens een verduidelijking ervan december 2017 < HIER >
Reputatie 7
KPN verkoopt de Grandstream ATA-adapter gewoon in hun webshop. Niet onder een eigen "KPN" merk, niet met aanvullende informatie dat het om aangepaste firmware zou gaan, maar gewoon onder het merk en type-aanduiding waar datzelfde apparaat door elke andere webshop wordt verkocht.
Gewoon een consumentenproduct.

Kijk je naar de specs van die Grandstream ATA adapter kun je daar naar eigen keus twee SIP-accounts in configureren. Als klant mag je verwachten als je dat apparaat koopt, dat je precies DAT apparaat met de door Grandstream opgegeven specs,firmware mogelijkheden krijgt toegestuurd.

Je hoort mij toch ook niets zeggen over de propositie die KPN doet op de zakelijke markt. Wat maakt mij het uit dat ze dat ding verkopen in hun zakelijke webshop, mij heb je nog steeds niet praten over het "verkopen" op de consumentenmarkt.
Overigens wordt ook die via TR069 gewoon door KPN geconfigureerd en beheerd, maar goed, dat zal je wel weer niet willen geloven. Ook de zakelijke klant krijgt geen SIP login gegevens (meer) aangeleverd, die worden door KPN op die VoIP ATA geplaatst.
.
Het moet simpelweg als zodanig worden verkocht!
Niet met aangepaste "KPN" firmware, zelfs niet met één aangepaste KPN code-string erin.

Dat is dus niet waar, KPN mag dat apparaat rustig configureren en beheren voor gebruik met haar eigen VoIP diensten. Het zal vast wel zo zijn dat KPN na beëindiging van jouw VoIP abonnement die provisionering moet beëindigen, maar zolang je VoIP bij KPN afneemt mogen ze dat rustig doen, geen wet die ze dat verbiedt.
Vergelijk het maar met de sim-lock op een mobiele telefoon.
Er is overigens ook geen regeltje "KPN" firmware voor nodig immers het vanuit centraal provisioneren van die ATA's is standaard functionaliteit.

En nogmaals, KPN mag rustig weigeren haar VoIP diensten aan te bieden op apparatuur die door de klant beheerd wordt. Ook dat zal je wel weer willen aanvechten, maar kom dan eens met links naar wetgeving die dat ondersteunt. Dat zal je niet lukken immers die is er niet.
Wat KPN doet, met het verkopen van een Grandstream ATA-adapter,
als die alleen voor haar eigen VOIP geschikt zou zijn, mag helemaal niet.
Dat is de zaak flessen / besodemieteren.
Kan je een link naar de wettekst plaatsen die het KPN verbiedt om die Grandstream ATA aan te bieden waarbij deze alleen geschikt is voor haar eigen VoIP dienst?
Let op, ik heb het over "aan te bieden", niet over "te verkopen".

Dat laatste is echter niet de realiteit waar het hier om gaat. Houdt je simpel aan de feiten !!
KPN verkoopt de Grandstream ATA-adapter gewoon in hun webshop. Niet onder een eigen "KPN" merk, niet met aanvullende informatie dat het om aangepaste firmware zou gaan, maar gewoon onder het merk en type-aanduiding waar datzelfde apparaat door elke andere webshop wordt verkocht.
Gewoon een consumentenproduct.

Kijk je naar de specs van die Grandstream ATA adapter kun je daar naar eigen keus twee SIP-accounts in configureren. Als klant mag je verwachten, dat je precies DAT apparaat met de door Grandstream zelf opgegeven specs, firmware en mogelijkheden krijgt toegestuurd.
Het moet simpelweg als zodanig worden verkocht!
Niet met aangepaste "KPN" firmware, zelfs niet met één aangepaste KPN code-string erin.

Het enige wat KPN bij dit product mag doen is de configuratiegegevens van hun VOIP-dienst verstrekken, zodat de klant diens VOIP als zodanig kan instellen en gebruiken.
Reputatie 7
Ik vraag me af: tot in hoeverre is TV en SIP een eigen dienst en Internet niet?
Internet is een "verzamelnaam" voor alle diensten die via het net benaderd kunnen worden. Hier zitten dus eigen diensten tussen, denk aan IPTV, eigen VoIP, www.kpn.com, webmail.kpnmail.nl en ook diensten van derden zoals YouTube, Netflix, www.nu.nl, www.ebay.com, etc. Internet is dus niet beperkt tot diensten van KPN.

Een Internet aansluiting is namelijk een aansluiting op het netwerk van KPN (eigen dienst) die je vervolgens toegang geeft tot het Internet.
De (fysieke) aansluiting op Internet kan je inderdaad beschouwen als dienst van KPN, maar die dienst beperkt zich het transport van bitjes tussen het Internet en jouw thuisnetwerk.
Ik ben dan ook voorstander om de modem functionaliteit onder verantwoording van de provider te laten blijven vallen, of anders minstens te zorgen voor een certificering van apparatuur voordat deze voor de fysieke koppeling met het netwerk van KPN mogen worden ingezet. Slechte modem apparatuur bij één abonnee kan killing zijn voor de VDSL aansluiting van de hele straat of wijk. De router staat hier overigens weer los van, een router heeft niets met het (fysieke) transport van bitjes te maken, maar met de bewegwijzering en controle van het transport. Helaas zijn die twee rollen bij kopernetwerken vaak in één en hetzelfde apparaat ondergebracht. De Experia Box is bij een VDSL verbinding zowel modem als router terwijl deze bij een glasvezelverbinding alleen als router fungeert.

TV is toegang tot een eigen netwerk van de KPN die je toegang geeft tot diensten die buiten het KPN netwerk vallen (de TV zenders).
Want net als de TV zenders die ingekocht worden door de KPN wordt ook (buitenlandse) bandbreedte voor Internet verkeer ingekocht door KPN.

Jij hebt als consument geen contract/overeenkomst met de TV zenders, maar met KPN voor de levering van IPTV. KPN is jouw leverancier en heeft op haar beurt een contract met de aanbieders (TV zenders). Het blijft daarmee echter een dienst van KPN. Zou KPN die TV zenders niet inkopen, maar als intermediair tussen klant en TV zender opereren, dan is dat een heel ander verhaal, maar dat is dus niet het geval. Juridisch gezien is KPN de leverancier van de TV diensten. Hetzelfde geldt ook voor de VoIP diensten.
Voor bijvoorbeeld Netflix heb jij een contract met Netflix, het netwerk van KPN opereert daar puur als transporteur om die dienst bij jou af te leveren.
Reputatie 4
Badge +5
Ik vind dit een interessante discussie en twijfel aan wiens kant ik moet staan hierin.
Voor beide valt namelijk wel wat te zeggen, en dat is waarschijnlijk ook de reden waarom het allemaal zo lang duurt.

Ik vraag me af: tot in hoeverre is TV en SIP een eigen dienst en Internet niet?
Een Internet aansluiting is namelijk een aansluiting op het netwerk van KPN (eigen dienst) die je vervolgens toegang geeft tot het Internet.
TV is toegang tot een eigen netwerk van de KPN die je toegang geeft tot diensten die buiten het KPN netwerk vallen (de TV zenders).
Want net als de TV zenders die ingekocht worden door de KPN wordt ook (buitenlandse) bandbreedte voor Internet verkeer ingekocht door KPN.
Idem voor telefonie.

Als Coca Cola verplicht wordt om consumenten zélf hun verpakkingen te laten kiezen zullen ze bijvoorbeeld een vat Coca Cola in de supermarkt neer moeten gaan zetten waarmee ik theoretisch mijn Pepsi Cola fles zou moeten kunnen vullen.

Ik gok overigens dat de stelling van wjb wel gaat winnen bij de overheid/uitvoering van de wet.

My 2 cents.
Reputatie 7
Wat KPN doet, met het verkopen van een Grandstream ATA-adapter, als die alleen voor haar eigen VOIP geschikt zou zijn, mag helemaal niet. Dat is de zaak flessen / besodemieteren.
Kan je een link naar de wettekst plaatsen die het KPN verbiedt om die Grandstream ATA aan te bieden waarbij deze alleen geschikt is voor haar eigen VoIP dienst?
Let op, ik heb het over "aan te bieden", niet over "te verkopen".

Juist, dat lukt niet immers die wettekst bestaat niet, ook niet in het "Besluit eindapparaten" van 12 december 2016. Het zou ook wat zijn als dergelijke wetgeving zou bestaan.
Het "enige" waar KPN toe verplicht is staat in artikel 2 en 3 van het "Besluit eindapparaten".

Het staat KPN dus vrij om apparatuur, zoals bijvoorbeeld de ATA Grandstream HT802 of de Arcadyan HMB2260, te leveren die alleen geschikt is voor het afnemen van eigen diensten.
Door zo'n VoIP ATA te leveren biedt KPN de klant dus de mogelijkheid om haar VoIP dienst af te blijven nemen, ook als de Experia Box vervangen wordt door een eigen router.
Het staat KPN overigens ook vrij om haar VoIP diensten niet via andere VoIP ATA's te leveren of haar IPTV diensten niet via TV ontvangers van derden te leveren.
Nee. Jij wilt het niet begrijpen.
Wat KPN doet, met het verkopen van een Grandstream ATA-adapter, als die alleen voor haar eigen VOIP geschikt zou zijn, mag helemaal niet. Dat is de zaak flessen / besodemieteren.
Genoeg Jip-en-Janneke voorbeelden gegeven in het waarom. Maar kennelijk snap je die ook niet eens. Dan houdt de discussie verder op, want dat heeft geen zin.
Reputatie 7
Die Grandstream VOIP ATA adapter die KPN verkoopt is een "algemeen" VOIP product. Tenminste zo zou het moeten zijn.

Ik geloof dat je het niet wilt begrijpen.
De Grandstream van KPN is alleen voor de VoIP dienst van KPN, niet voor VoIP diensten van derden. En dat is ook prima, heb je ook een abonnement bij een ander VoIP provider dan koop je maar een tweede VoIP ATA.
Je mag KPN niet verplichten haar eigen dienst op apparatuur van derden te moeten leveren.
Maar die VoIP ATA van KPN is ook alleen maar om de eigen VoIP dienst mee te benaderen, die hoeft helemaal niet gebruikt te worden voor een VoIP centrale van een andere provider.
Snap nu toch eens wat ik schrijf:
Voor het leveren van een eigen dienst mag best eigen apparatuur gebruikt worden.

Jij maakt er helemaal een potje van. Nee, zo zit het niet in elkaar.

Die Grandstream VOIP ATA adapter die KPN verkoopt is een "algemeen" VOIP product. Tenminste zo zou het moeten zijn. (Men doet het in ieder geval als zodanig overkomen). Met "kopen" is het product eigendom van de klant. Je besodemietert die klant als die later naar een andere internetprovider gaat, en die ATA-adapter dan niet meer zou kunnen gebruiken voor een andere VOIP-dienst, omdat het alleen voor KPN telefonie geschikt zou zijn.

Als jij een Netgear switch of kabeltje koopt bij KPN, moeten die spullen ook gewoon inzetbaar zijn als je die aansluit in een netwerk die wordt bedient met internet van een andere provider.

Evenzeer als KPN jou een Samsung mobiele telefoon verkoopt, en je later een mobiel abonnement bij een andere provider afneemt, moet die Samsung met het sim-kaartje van die andere provider ook gewoon daarmee kunnen werken.

Mocht Eneco een fornuis aan haar klanten verkopen, moet het fornuis ook kunnen werken, als die later gas of elektra van NUON afneemt.

Mocht Esso je een auto verkopen, moet die auto ook kunnen blijven rijden als je bij Shell benzine tankt.


Je sluit bij KPN een "internet/VOIP/TV dienst" af, wat op zichzelf niets met die apparaten zelf van doen heeft. Dat is de core business van een provider, een "dienst".

Leuk en aardig dat men "voor de service" wat randapparaten en kabeltjes verkoopt aan klanten.
Maar die moeten ook gewoon blijven werken en dezelfde functionaliteit hebben, als de klant "dezelfde" apparatuur elders koopt, of internet gaat afnemen bij een andere provider en zijn gekochte apparatuur ook daarvoor wil inzetten.

Andersom moet een klant vrij zijn eigen apparatuur kunnen kiezen voor de diensten die providers leveren. En geen beperkingen door een provider worden opgelegd.
Dat apparatuur aan bepaalde eigenschappen, specificaties, en eisen moet voldoen. Prima.
Maar geen betutteling die verder gaat dan dat.
Reputatie 7
Persoonsgebonden informatie uiteraard niet publiekelijk, maar wel degelijk aan de klant ter beschikking moeten stellen. Niet anders als inlog en wachtwoorden van banken bij telebankieren etc.Dat is nergens voor nodig als de provider die dienst via eigen apparatuur blijft leveren die door provider beheerd wordt.Dat is wel nodig. Apparatuur van een provider is begrenst in mogelijkheden. Als iemand een VOIP centrale van merk X, Y, Z wil gebruiken, omdat het beter aansluit op zijn situatie, moet die dat gewoon kunnen gebruiken. Op de wijze zoals KPN hun apparatuur en firmware heeft ingericht, kan dat niet.
Het sluit juist eigen keuzes uit of beperkt het in grote mate.

Maar die VoIP ATA van KPN is ook alleen maar om de eigen VoIP dienst mee te benaderen, die hoeft helemaal niet gebruikt te worden voor een VoIP centrale van een andere provider.
Snap nu toch eens wat ik schrijf:
Voor het leveren van een eigen dienst mag best eigen apparatuur gebruikt worden.
Voor apparatuur waarmee ook diensten van derden geleverd worden moet een vrije keuze mogelijk zijn.
Dus TV ontvanger en VoIP ATA kunnen via eigen apparatuur geleverd worden en die apparatuur hoeft niet geschikt te zijn om ook diensten van derden mee af te kunnen nemen.
Wil je bijvoorbeeld ook een VoIP abonnement bij CheapConnect, dan koop je daar zelf nog maar een tweede VoIP ATA voor, die van KPN hoeft daar niet geschikt voor te zijn.

De provisionering (het beheer) geschiedt dan nog steeds vanuit KPN zodat ze de eigen dienst kunnen beschermen. Ze voldoen tegelijkertijd aan die wetgeving die voorschrijft dat een klant een eigen router moet kunnen gebruiken om diensten van derden te kunnen benaderen.Met moet ook eigen VOIP / ATA apparatuur van "tig" andere merken en types kunnen gebruiken.
Niet voor het leveren van eigen diensten, dat kan en mag je niet verplichten. Let vooral op het woordje eigen, dat is essentieel in deze.

De TV ontvanger en zo'n VoIP ATA zijn alleen voor de eigen diensten en zullen zeer waarschijnlijk buiten deze wetgeving vallen ook al zijn het formeel ook eindapparaten.Die vallen nu juist gewoon BINNEN die wetgeving. En zou men nu juist vrij moeten kunnen kiezen.En dat zal dus niet gaan gebeuren, je mag en kan een leverancier niet verplichten zijn eigen diensten op apparatuur van derden te leveren. Dat is nu precies waarom het allemaal zo lang duurt.
Je kan en mag KPN niet verplichten om IPTV op TV ontvangers van derden te laten leveren zoals een humax of een Apple TV.
Het is precies andersom. KPN mag zeer wel zijn eigen apparatuur blijven leveren voor hun diensten.
Maar men moet daarbij wel degelijk toestaan dat andere merken zoals Apple of Umax hun apparatuur zodanig kan aanpassen zodat ook op andere apparatuur die TV-diensten zijn te ontvangen.

Nogmaals, dat is nu precies waarom er zo ontzettend veel verzet is tegen die beoogde wet en dat is mijns inziens zeer terecht.
Je kan en mag een leverancier van diensten niet verplichten die diensten op apparatuur van derden te leveren. Je kan, bij wijze van spreken, Coca Cola ook niet verplichten haar cola in Pepsi flessen aan te bieden.

Dus nogmaals:
Is een apparaat bedoeld om alleen eigen diensten mee te leveren (TV ontvanger, VoIP ATA), dan is vrije keuze niet nodig.
Is een apparaat om diensten van derden mee te benaderen (router), dan is vrije keuze vereist.

Persoonsgebonden informatie uiteraard niet publiekelijk, maar wel degelijk aan de klant ter beschikking moeten stellen. Niet anders als inlog en wachtwoorden van banken bij telebankieren etc.Dat is nergens voor nodig als de provider die dienst via eigen apparatuur blijft leveren die door provider beheerd wordt.

Dat is wel nodig. Apparatuur van een provider is begrenst in mogelijkheden. Als iemand een VOIP centrale van merk X, Y, Z wil gebruiken, omdat het beter aansluit op zijn situatie, moet die dat gewoon kunnen gebruiken. Op de wijze zoals KPN hun apparatuur en firmware heeft ingericht, kan dat niet.
Het sluit juist eigen keuzes uit of beperkt het in grote mate.

Klopt, alleen is die wetgeving door de wetgever (overheid) nog niet bekrachtigd.
Wetgeving is twee jaar terug al bekrachtigd, en een jaar terug nog eens verduidelijkt waar het op staat. Het is geen wets"voorstel" maar de wetgeving is aangenomen als "wet". Alleen wordt er wel heel lang over beantwoording van vragen gedaan, als zijnde een "coulance" hoe erop te ageren. Die wetgeving verandert niet. Die is namelijk opgelegd door de EU.

Overigens heeft KPN die hardware al ontvlecht immers ze hebben al die losse VoIP ATA. Die wordt momenteel echter alleen op de zakelijke markt ingezet waarbij gebruik gemaakt wordt van hetzelfde platform (imscore.net).
Dat is geen ontvlechting. Alleen opsplitsen van apparaten. Met verder dezelfde nadelen van beperkte keus aan mogelijkheden.

De provisionering (het beheer) geschiedt dan nog steeds vanuit KPN zodat ze de eigen dienst kunnen beschermen. Ze voldoen tegelijkertijd aan die wetgeving die voorschrijft dat een klant een eigen router moet kunnen gebruiken om diensten van derden te kunnen benaderen.
Met moet ook eigen VOIP / ATA apparatuur van "tig" andere merken en types kunnen gebruiken.
Gewoon naar keus van de klant. Zoals elke klant ook zijn eigen merk/type TV-toestel kan kiezen, mobiele telefoon, switch of welk ander randapparaat. Als jij telebakiert schrijft je bank ook niet voor welk merk en type computer jij expliciet moet inzetten om te kunnen telebankieren, die zij dan zouden leveren.

Overigens heeft KPN die hardware al ontvlecht immers ze hebben al die losse VoIP ATA. Die wordt momenteel echter alleen op de zakelijke markt ingezet waarbij gebruik gemaakt wordt van hetzelfde platform (imscore.net).
Dat is geen ontvlechting. Alleen opsplitsen van apparaten.



De TV ontvanger en zo'n VoIP ATA zijn alleen voor de eigen diensten en zullen zeer waarschijnlijk buiten deze wetgeving vallen ook al zijn het formeel ook eindapparaten.Die vallen nu juist gewoon BINNEN die wetgeving. En zou men nu juist vrij moeten kunnen kiezen.
En dat zal dus niet gaan gebeuren, je mag en kan een leverancier niet verplichten zijn eigen diensten op apparatuur van derden te leveren. Dat is nu precies waarom het allemaal zo lang duurt.
Je kan en mag KPN niet verplichten om IPTV op TV ontvangers van derden te laten leveren zoals een humax of een Apple TV.

Het is precies andersom. KPN mag zeer wel zijn eigen apparatuur blijven leveren voor hun diensten.
Maar men moet daarbij wel degelijk toestaan dat andere merken zoals Apple of Umax hun apparatuur zodanig kan aanpassen zodat ook op andere apparatuur die TV-diensten zijn te ontvangen.
Niet anders als dat je ongeacht met welke computer jij kunt internetbankieren met jou bank.

Niet tegenstaande dat je net zo goed als bij internetbankieren niemand anders dan jij toegang tot je bankrekeneing hebt, en alle bank zakelijke diensten zoals hypotheek, krediet etc. dat een zaak is tussen de klant en de bank en de afspraken die je daar onderling over hebt gemaakt. Dat blijft gewoon van kracht.

Met internet - TV kanalen pakketten, wel of geen opnemen etc. niet anders.

Het klopt dat ik vrij moet kunnen kiezen in mijn eigen netwerk- en randapparatuur, maar als een leverancier van zijn dienst zegt dat ik daarvoor een specifiek apparaat moet gebruiken, dan is dat zijn goed recht en dat is ook goed.
Nee, dat is nu juist niet zijn goed recht.
Dat is nu net datgene wat die wetgeving beoogt om dat uit te sluiten.
Een klant moet zelf kunnen kiezen welke apparatuur het beste bij zijn situatie aansluit.
Niet anders als dat jezelf kiest of je een Philips TV kiest, Samsung of LG.
Reputatie 7
Ik verwacht dat providers voor de eigen diensten zoals iPTV en VoIP ook eigen hardware mogen blijven gebruiken en dat zij de onderliggende technische en adminstratieve gegevens daarvoor niet publiekelijk hoeven te maken.Persoonsgebonden informatie uiteraard niet publiekelijk, maar wel degelijk aan de klant ter beschikking moeten stellen. Niet anders als inlog en wachtwoorden van banken bij telebankieren etc.
Dat is nergens voor nodig als de provider die dienst via eigen apparatuur blijft leveren die door provider beheerd wordt.

zullen dan echter wel die hardware moeten ontvlechten van de hardware voor meer generieke doelen.Daar heeft men al jaren de tijd voor gehad om dat aan geldende wetgeving aan te passen.
Klopt, alleen is die wetgeving door de wetgever (overheid) nog niet bekrachtigd.
Overigens heeft KPN die hardware al ontvlecht immers ze hebben al die losse VoIP ATA. Die wordt momenteel echter alleen op de zakelijke markt ingezet waarbij gebruik gemaakt wordt van hetzelfde platform (imscore.net).

Zo zal KPN de VoIP functionaliteit niet in de Experia Box kunnen laten zitten omdat zij daarmee de abonnee die ook telefonie wil afnemen verplichten om voor de internet diensten een Experia Box te gebruiken.Welnee. technisch is er geen enkel probleem om het even welk ander apparaat te gebruiken voor VOIP, (als het die functies ondersteunt). het probleem is alleen KPN die haar eigen diensten wil beschermen, en niet toestaat dat andere apparatuur gebruikt gaat worden. Het is juist dat KPN de klant verplicht die Experia Box te gebruiken.
En dat is dus precies waarom KPN die VoIP ATA zal gaan gebruiken. De provisionering (het beheer) geschiedt dan nog steeds vanuit KPN zodat ze de eigen dienst kunnen beschermen. Ze voldoen tegelijkertijd aan die wetgeving die voorschrijft dat een klant een eigen router moet kunnen gebruiken om diensten van derden te kunnen benaderen.

De TV ontvanger en zo'n VoIP ATA zijn alleen voor de eigen diensten en zullen zeer waarschijnlijk buiten deze wetgeving vallen ook al zijn het formeel ook eindapparaten.Die vallen nu juist gewoon BINNEN die wetgeving. En zou men nu juist vrij moeten kunnen kiezen.
En dat zal dus niet gaan gebeuren, je mag en kan een leverancier niet verplichten zijn eigen diensten op apparatuur van derden te leveren. Dat is nu precies waarom het allemaal zo lang duurt.
Je kan en mag KPN niet verplichten om IPTV op TV ontvangers van derden te laten leveren zoals een humax of een Apple TV.
Het is mijns inziens een zeer terecht punt dat providers zich precies hier tegen verzetten.
Voor eigen diensten moet je als leverancier kunnen zeggen dat je die alleen op eigen apparatuur beschikbaar stelt, daar is niets mis mee.

Het is mijns inziens ook zeer terecht dat providers zich verweren tegen die wetgeving immers het is volgens mij zo dat je niet verplicht zou moeten kunnen worden om de eigen diensten ook via apparatuur van derden te moeten kunnen leveren.Er valt niets te verweren. Men moet zich gewoon houden aan wettelijke kaders en regels. Jij mag ook niet eigen rechtertje spelen en ongestraft door rood licht rijden omdat het jou beter uitkomt.
Klopt, echter deze wetgeving is nog niet geeffectueerd omdat de providers, terecht, de kans gekregen hebben om zich via die consultatieronde te verweren tegen de beoogde wetgeving.

Net zo goed als dat jij vrij bent je eigen mobiele telefoon te kiezen en helemaal los daarvan een mobiel abonnement kunt kiezen (met een SIM only abonnement), moet jij vrij kunnen zijn je eigen netwerk- en randapparatuur te kiezen. Providers zijn wat dat betreft de slechtste partijen als het aankomt op innovatie en betrouwbaarheid van apparatuur, en alleen gericht op "verplicht" gestuurde diensten.
Het klopt dat ik vrij moet kunnen kiezen in mijn eigen netwerk- en randapparatuur, maar als een leverancier van zijn dienst zegt dat ik daarvoor een specifiek apparaat moet gebruiken, dan is dat zijn goed recht en dat is ook goed.
Als een leverancier van zijn sim-only abonnement aangeeft dat deze alleen in Huawei telefoon zal werken, dan is dat zijn goed recht, hij moet niet verplicht kunnen worden datzelfde sim-only abonnement dan ook op een iPhone te moeten kunnen leveren.
Ik verwacht dat providers voor de eigen diensten zoals iPTV en VoIP ook eigen hardware mogen blijven gebruiken en dat zij de onderliggende technische en adminstratieve gegevens daarvoor niet publiekelijk hoeven te maken.
Persoonsgebonden informatie uiteraard niet publiekelijk, maar wel degelijk aan de klant ter beschikking moeten stellen. Niet anders als inlog en wachtwoorden van banken bij telebankieren etc.

zullen dan echter wel die hardware moeten ontvlechten van de hardware voor meer generieke doelen.
Daar heeft men al jaren de tijd voor gehad om dat aan geldende wetgeving aan te passen.

Zo zal KPN de VoIP functionaliteit niet in de Experia Box kunnen laten zitten omdat zij daarmee de abonnee die ook telefonie wil afnemen verplichten om voor de internet diensten een Experia Box te gebruiken.
Welnee. technisch is er geen enkel probleem om het even welk ander apparaat te gebruiken voor VOIP, (als het die functies ondersteunt). het probleem is alleen KPN die haar eigen diensten wil beschermen, en niet toestaat dat andere apparatuur gebruikt gaat worden. Het is juist dat KPN de klant verplicht die Experia Box te gebruiken.

De TV ontvanger en zo'n VoIP ATA zijn alleen voor de eigen diensten en zullen zeer waarschijnlijk buiten deze wetgeving vallen ook al zijn het formeel ook eindapparaten.
Die vallen nu juist gewoon BINNEN die wetgeving. En zou men nu juist vrij moeten kunnen kiezen.

Dat die Europese richtlijnen zo breed geformuleerd zijn is nu juist waarom we al twee jaar wachten op het effectueren van die wetgeving.
Die Europese richtlijnen zijn al sinds pakweg 2008 van kracht maar moeten nu inmiddels al lang werkelijk "verplicht" worden ingezet. De Nederlandse wetgeving is daar inmiddels op aangepast, maar men handelt er niet naar.

Het is mijns inziens ook zeer terecht dat providers zich verweren tegen die wetgeving immers het is volgens mij zo dat je niet verplicht zou moeten kunnen worden om de eigen diensten ook via apparatuur van derden te moeten kunnen leveren.
Er valt niets te verweren. Men moet zich gewoon houden aan wettelijke kaders en regels. Jij mag ook niet eigen rechtertje spelen en ongestraft door rood licht rijden omdat het jou beter uitkomt.

Net zo goed als dat jij vrij bent je eigen mobiele telefoon te kiezen en helemaal los daarvan een mobiel abonnement kunt kiezen (met een SIM only abonnement), moet jij vrij kunnen zijn je eigen netwerk- en randapparatuur te kiezen. Providers zijn wat dat betreft de slechtste partijen als het aankomt op innovatie en betrouwbaarheid van apparatuur, en alleen gericht op "verplicht" gestuurde diensten.

Reageer