Vraag

ATA Grandstream HT802 ook voor de particuliere klant?


Reputatie 7
Beste KPN,

Zoals jullie vast wel gelezen hebben maak ik nu al geruime tijd gebruik van een EdgeRouter Lite 3. Helaas moet ik de Experia Box echter nog steeds als "veredelde" telefoon adapter achter mijn EdgeRouter plaatsen terwijl KPN voor de zakelijke klant de ATA Grandstream HT802 aanbiedt op de zakelijk webshop van KPN om de telefonie af te wikkelen.


Is het mogelijk om als particuliere klant ook zo'n ATA af te nemen zodat ik de Experia Box definitief van de stroom kan halen.
Ik neem aan dat jullie, in het kader van de vrije router keuze, er al geruime tijd aandacht aan besteden om deze ATA ook op de particuliere markt aan te bieden zodat de SIP inloggegevens niet vrijgegeven hoeven te worden.

Ik werp mij graag op om samen met jullie een pilot te doen. 😉

64 reacties

Reputatie 7
Beste KPN,

Ik heb geen zin om opnieuw één tot anderhalf jaar te gaan wachten op een beslissing van BEREC / ACM inzake de locatie van het netwerkaansluitpunt. En dus komt de datum rap dichterbij waarop ik mijn vaste telefonie bij KPN ga beëindigen en ik mijn telefoonnummer zal laten porteren naar CheapConnect. Het liefst zou ik dat niet doen, maar er lijkt geen enkele beweging te zitten in het al dan niet vrijgeven van de SIP gegevens of het leveren van een VoIP ATA zoals in dit topic beschreven wordt.
Jullie zouden mij zo'n apparaat voor laten we zeggen €50,- kunnen verkopen, maar blijkbaar vinden jullie dat niet interessant terwijl dezelfde oplossing op de zakelijke markt gewoon door jullie geleverd wordt.
Ik heb besloten om 1 mei 2019 als uiterste termijn te hanteren.
Op die datum gaat de V10, die nu dienst doet als veredelde VoIP ATA, sowieso van de stroom af.
Dit kan drie dingen betekenen
1) Jullie hebben mij de SIP login gegevens overhandigd.
2) Jullie hebben mij een VoIP ATA geleverd.
of
3) Ik heb mijn telefoonnummer naar CheapConnect laten porteren.

De keuze is aan jullie.
Reputatie 7
Ook ik heb een abonnement bij CheapConnect voor een zakelijke telefoon, maar het liefst wil ik mijn privé telefoon bij KPN houden.
Overigens bel ik privé uitgaand ook via CheapConnect omdat dat veel goedkoper is dan via KPN. Het enige dat ik daarvoor nodig heb is het wachtwoord voor de SIP login.


Ik denk echter dat KPN er alles aan zal doen om die gegevens niet vrij te hoeven geven en dan is die ATA Grandstream 802, geprovisioneerd door KPN, de "next best option".
Reputatie 7
Mocht je nog een oudere Experia Box V8 hebben, of via Marktplaats voor een prikkie op de kop kunnen tikken. Zou je de KPN-VOIP gegevens er met Wireshark uit kunnen vissen. Ik denk dat het niet verschillend is met Telfort. Handleiding te vinden op het Telfort forum vanaf < HIER >
Nee, het is onmogelijk om de SIP login gegevens te achterhalen de SIP gegevens zijn zo ongeveer het best bewaarde geheim van KPN. Dit is ook waarom er geen backups gemaakt kan worden van de configuratie van de Experia Box.
Het is overigens ook bij Telfort al lange tijd onmogelijk om de SIP login te achterhalen. Telfort is immers overgegaan op het VoIP platform van KPN.
Reputatie 7
Je hebt duidelijk het forum-onderwerp NIET doorgenomen.
Zoals aangegeven met een Experia Box V8 (of bij Telfort nog een oudere ZyXEL modem/router), zijn die SIP gegevens gewoon met Wireshark te achterhalen. NU NOG STEEDS !!
Dat is namelijk de beperking van die oudere typen modem/routers.

Dat kan je echt vergeten, het is absoluut onmogelijk om om de SIP login gegevens te achterhalen. De login is encrypted en ook provisioning van de Experia Box vindt encrypted plaats, dus je kunt Wiresharken wat je wilt, de SIP login zal je er niet mee kunnen bemachtigen.
Reputatie 7
Bij Telfort is dat wellicht mogelijk geweest, maar bij KPN absoluut niet, trust me, I've been there, ook met een V8.
Bij KPN zijn de blokken die je in dat aangehaalde topic vermeldt al sinds jaar en dag encrypted en dus niet uit te lezen met Wireshark.
Overigens is dat, naar ik begrepen heb, bij Telfort ondertussen ook al geruime tijd zo.
Het gaat je dus echt niet lukken.
Als je denkt het wel te kunnen, ik houd mij aanbevolen.
Reputatie 7
Ik zou zeggen doe hetzelfde op met een V8 op een KPN aansluiting en je maakt honderden mensen blij. Ik ben alleen bang dat het je niet gaat lukken.

Het voice gedeelte op een V8 van KPN ziet er ook volledig anders uit dan bij Telfort.
Overigens heb ik nog wel een V8 voor als je er één zoekt.
Uiteraard heb ook ik getracht met wireshark die gegevens te achterhalen, maar ik kan je zeggen dat die echt niet uit te lezen zijn met een V8 voor KPN.
Reputatie 7

Ik zou zeggen doe hetzelfde op met een V8 op een KPN aansluiting en je maakt honderden mensen blij.Ik ben wel goed, maar niet gek. Dat zouden mensen met een KPN aansluiting zelf kunnen uitproberen.

Dat heb ik dus al uitgebreid geprobeerd, maar bij een KPN aansluiting is dat onmogelijk vanwege het feit dat al die communicatie encrypted is.

Het wordt overigens hoog tijd dat bij uitblijven van een reactie van de minister op de consultatie die was aangereikt naar partijen van veranderde internetwetgeving, waarin als uitvloeisel van die wetgeving o.a. die VOIP SIP gegevens gewoon beschikbaar gesteld zouden moeten worden aan klanten.
Ik verwacht dat providers voor de eigen diensten zoals IPTV en VoIP ook eigen hardware mogen blijven gebruiken en dat zij de onderliggende technische en administratieve gegevens daarvoor niet publiekelijk hoeven te maken. Ze zullen dan echter wel die hardware moeten ontvlechten van de hardware voor meer generieke doelen. Zo zal KPN de VoIP functionaliteit niet alleen in de Experia Box kunnen blijven aanbieden omdat zij daarmee de abonnee die telefonie wil afnemen verplichten om ook voor de internet diensten een Experia Box te gebruiken.
De TV ontvanger en zo'n VoIP ATA zijn alleen voor de eigen diensten en zullen zeer waarschijnlijk buiten deze wetgeving vallen ookal zijn het formeel ook eindapparaten.
Dat die Europese richtlijnen zo breed geformuleerd zijn is nu juist waarom we al twee jaar wachten op het effectueren van die wetgeving. Het is mijns inziens ook zeer terecht dat providers zich verweren tegen die wetgeving immers het is volgens mij zo dat je niet verplicht zou moeten kunnen worden om de eigen diensten ook op apparatuur van derden te moeten kunnen leveren.
Reputatie 7
Ik verwacht dat providers voor de eigen diensten zoals iPTV en VoIP ook eigen hardware mogen blijven gebruiken en dat zij de onderliggende technische en adminstratieve gegevens daarvoor niet publiekelijk hoeven te maken.Persoonsgebonden informatie uiteraard niet publiekelijk, maar wel degelijk aan de klant ter beschikking moeten stellen. Niet anders als inlog en wachtwoorden van banken bij telebankieren etc.
Dat is nergens voor nodig als de provider die dienst via eigen apparatuur blijft leveren die door provider beheerd wordt.

zullen dan echter wel die hardware moeten ontvlechten van de hardware voor meer generieke doelen.Daar heeft men al jaren de tijd voor gehad om dat aan geldende wetgeving aan te passen.
Klopt, alleen is die wetgeving door de wetgever (overheid) nog niet bekrachtigd.
Overigens heeft KPN die hardware al ontvlecht immers ze hebben al die losse VoIP ATA. Die wordt momenteel echter alleen op de zakelijke markt ingezet waarbij gebruik gemaakt wordt van hetzelfde platform (imscore.net).

Zo zal KPN de VoIP functionaliteit niet in de Experia Box kunnen laten zitten omdat zij daarmee de abonnee die ook telefonie wil afnemen verplichten om voor de internet diensten een Experia Box te gebruiken.Welnee. technisch is er geen enkel probleem om het even welk ander apparaat te gebruiken voor VOIP, (als het die functies ondersteunt). het probleem is alleen KPN die haar eigen diensten wil beschermen, en niet toestaat dat andere apparatuur gebruikt gaat worden. Het is juist dat KPN de klant verplicht die Experia Box te gebruiken.
En dat is dus precies waarom KPN die VoIP ATA zal gaan gebruiken. De provisionering (het beheer) geschiedt dan nog steeds vanuit KPN zodat ze de eigen dienst kunnen beschermen. Ze voldoen tegelijkertijd aan die wetgeving die voorschrijft dat een klant een eigen router moet kunnen gebruiken om diensten van derden te kunnen benaderen.

De TV ontvanger en zo'n VoIP ATA zijn alleen voor de eigen diensten en zullen zeer waarschijnlijk buiten deze wetgeving vallen ook al zijn het formeel ook eindapparaten.Die vallen nu juist gewoon BINNEN die wetgeving. En zou men nu juist vrij moeten kunnen kiezen.
En dat zal dus niet gaan gebeuren, je mag en kan een leverancier niet verplichten zijn eigen diensten op apparatuur van derden te leveren. Dat is nu precies waarom het allemaal zo lang duurt.
Je kan en mag KPN niet verplichten om IPTV op TV ontvangers van derden te laten leveren zoals een humax of een Apple TV.
Het is mijns inziens een zeer terecht punt dat providers zich precies hier tegen verzetten.
Voor eigen diensten moet je als leverancier kunnen zeggen dat je die alleen op eigen apparatuur beschikbaar stelt, daar is niets mis mee.

Het is mijns inziens ook zeer terecht dat providers zich verweren tegen die wetgeving immers het is volgens mij zo dat je niet verplicht zou moeten kunnen worden om de eigen diensten ook via apparatuur van derden te moeten kunnen leveren.Er valt niets te verweren. Men moet zich gewoon houden aan wettelijke kaders en regels. Jij mag ook niet eigen rechtertje spelen en ongestraft door rood licht rijden omdat het jou beter uitkomt.
Klopt, echter deze wetgeving is nog niet geeffectueerd omdat de providers, terecht, de kans gekregen hebben om zich via die consultatieronde te verweren tegen de beoogde wetgeving.

Net zo goed als dat jij vrij bent je eigen mobiele telefoon te kiezen en helemaal los daarvan een mobiel abonnement kunt kiezen (met een SIM only abonnement), moet jij vrij kunnen zijn je eigen netwerk- en randapparatuur te kiezen. Providers zijn wat dat betreft de slechtste partijen als het aankomt op innovatie en betrouwbaarheid van apparatuur, en alleen gericht op "verplicht" gestuurde diensten.
Het klopt dat ik vrij moet kunnen kiezen in mijn eigen netwerk- en randapparatuur, maar als een leverancier van zijn dienst zegt dat ik daarvoor een specifiek apparaat moet gebruiken, dan is dat zijn goed recht en dat is ook goed.
Als een leverancier van zijn sim-only abonnement aangeeft dat deze alleen in Huawei telefoon zal werken, dan is dat zijn goed recht, hij moet niet verplicht kunnen worden datzelfde sim-only abonnement dan ook op een iPhone te moeten kunnen leveren.
Reputatie 7
Persoonsgebonden informatie uiteraard niet publiekelijk, maar wel degelijk aan de klant ter beschikking moeten stellen. Niet anders als inlog en wachtwoorden van banken bij telebankieren etc.Dat is nergens voor nodig als de provider die dienst via eigen apparatuur blijft leveren die door provider beheerd wordt.Dat is wel nodig. Apparatuur van een provider is begrenst in mogelijkheden. Als iemand een VOIP centrale van merk X, Y, Z wil gebruiken, omdat het beter aansluit op zijn situatie, moet die dat gewoon kunnen gebruiken. Op de wijze zoals KPN hun apparatuur en firmware heeft ingericht, kan dat niet.
Het sluit juist eigen keuzes uit of beperkt het in grote mate.

Maar die VoIP ATA van KPN is ook alleen maar om de eigen VoIP dienst mee te benaderen, die hoeft helemaal niet gebruikt te worden voor een VoIP centrale van een andere provider.
Snap nu toch eens wat ik schrijf:
Voor het leveren van een eigen dienst mag best eigen apparatuur gebruikt worden.
Voor apparatuur waarmee ook diensten van derden geleverd worden moet een vrije keuze mogelijk zijn.
Dus TV ontvanger en VoIP ATA kunnen via eigen apparatuur geleverd worden en die apparatuur hoeft niet geschikt te zijn om ook diensten van derden mee af te kunnen nemen.
Wil je bijvoorbeeld ook een VoIP abonnement bij CheapConnect, dan koop je daar zelf nog maar een tweede VoIP ATA voor, die van KPN hoeft daar niet geschikt voor te zijn.

De provisionering (het beheer) geschiedt dan nog steeds vanuit KPN zodat ze de eigen dienst kunnen beschermen. Ze voldoen tegelijkertijd aan die wetgeving die voorschrijft dat een klant een eigen router moet kunnen gebruiken om diensten van derden te kunnen benaderen.Met moet ook eigen VOIP / ATA apparatuur van "tig" andere merken en types kunnen gebruiken.
Niet voor het leveren van eigen diensten, dat kan en mag je niet verplichten. Let vooral op het woordje eigen, dat is essentieel in deze.

De TV ontvanger en zo'n VoIP ATA zijn alleen voor de eigen diensten en zullen zeer waarschijnlijk buiten deze wetgeving vallen ook al zijn het formeel ook eindapparaten.Die vallen nu juist gewoon BINNEN die wetgeving. En zou men nu juist vrij moeten kunnen kiezen.En dat zal dus niet gaan gebeuren, je mag en kan een leverancier niet verplichten zijn eigen diensten op apparatuur van derden te leveren. Dat is nu precies waarom het allemaal zo lang duurt.
Je kan en mag KPN niet verplichten om IPTV op TV ontvangers van derden te laten leveren zoals een humax of een Apple TV.
Het is precies andersom. KPN mag zeer wel zijn eigen apparatuur blijven leveren voor hun diensten.
Maar men moet daarbij wel degelijk toestaan dat andere merken zoals Apple of Umax hun apparatuur zodanig kan aanpassen zodat ook op andere apparatuur die TV-diensten zijn te ontvangen.

Nogmaals, dat is nu precies waarom er zo ontzettend veel verzet is tegen die beoogde wet en dat is mijns inziens zeer terecht.
Je kan en mag een leverancier van diensten niet verplichten die diensten op apparatuur van derden te leveren. Je kan, bij wijze van spreken, Coca Cola ook niet verplichten haar cola in Pepsi flessen aan te bieden.

Dus nogmaals:
Is een apparaat bedoeld om alleen eigen diensten mee te leveren (TV ontvanger, VoIP ATA), dan is vrije keuze niet nodig.
Is een apparaat om diensten van derden mee te benaderen (router), dan is vrije keuze vereist.
Reputatie 7
Die Grandstream VOIP ATA adapter die KPN verkoopt is een "algemeen" VOIP product. Tenminste zo zou het moeten zijn.

Ik geloof dat je het niet wilt begrijpen.
De Grandstream van KPN is alleen voor de VoIP dienst van KPN, niet voor VoIP diensten van derden. En dat is ook prima, heb je ook een abonnement bij een ander VoIP provider dan koop je maar een tweede VoIP ATA.
Je mag KPN niet verplichten haar eigen dienst op apparatuur van derden te moeten leveren.
Reputatie 7
Wat KPN doet, met het verkopen van een Grandstream ATA-adapter, als die alleen voor haar eigen VOIP geschikt zou zijn, mag helemaal niet. Dat is de zaak flessen / besodemieteren.
Kan je een link naar de wettekst plaatsen die het KPN verbiedt om die Grandstream ATA aan te bieden waarbij deze alleen geschikt is voor haar eigen VoIP dienst?
Let op, ik heb het over "aan te bieden", niet over "te verkopen".

Juist, dat lukt niet immers die wettekst bestaat niet, ook niet in het "Besluit eindapparaten" van 12 december 2016. Het zou ook wat zijn als dergelijke wetgeving zou bestaan.
Het "enige" waar KPN toe verplicht is staat in artikel 2 en 3 van het "Besluit eindapparaten".

Het staat KPN dus vrij om apparatuur, zoals bijvoorbeeld de ATA Grandstream HT802 of de Arcadyan HMB2260, te leveren die alleen geschikt is voor het afnemen van eigen diensten.
Door zo'n VoIP ATA te leveren biedt KPN de klant dus de mogelijkheid om haar VoIP dienst af te blijven nemen, ook als de Experia Box vervangen wordt door een eigen router.
Het staat KPN overigens ook vrij om haar VoIP diensten niet via andere VoIP ATA's te leveren of haar IPTV diensten niet via TV ontvangers van derden te leveren.
Reputatie 7
Ik vraag me af: tot in hoeverre is TV en SIP een eigen dienst en Internet niet?
Internet is een "verzamelnaam" voor alle diensten die via het net benaderd kunnen worden. Hier zitten dus eigen diensten tussen, denk aan IPTV, eigen VoIP, www.kpn.com, webmail.kpnmail.nl en ook diensten van derden zoals YouTube, Netflix, www.nu.nl, www.ebay.com, etc. Internet is dus niet beperkt tot diensten van KPN.

Een Internet aansluiting is namelijk een aansluiting op het netwerk van KPN (eigen dienst) die je vervolgens toegang geeft tot het Internet.
De (fysieke) aansluiting op Internet kan je inderdaad beschouwen als dienst van KPN, maar die dienst beperkt zich het transport van bitjes tussen het Internet en jouw thuisnetwerk.
Ik ben dan ook voorstander om de modem functionaliteit onder verantwoording van de provider te laten blijven vallen, of anders minstens te zorgen voor een certificering van apparatuur voordat deze voor de fysieke koppeling met het netwerk van KPN mogen worden ingezet. Slechte modem apparatuur bij één abonnee kan killing zijn voor de VDSL aansluiting van de hele straat of wijk. De router staat hier overigens weer los van, een router heeft niets met het (fysieke) transport van bitjes te maken, maar met de bewegwijzering en controle van het transport. Helaas zijn die twee rollen bij kopernetwerken vaak in één en hetzelfde apparaat ondergebracht. De Experia Box is bij een VDSL verbinding zowel modem als router terwijl deze bij een glasvezelverbinding alleen als router fungeert.

TV is toegang tot een eigen netwerk van de KPN die je toegang geeft tot diensten die buiten het KPN netwerk vallen (de TV zenders).
Want net als de TV zenders die ingekocht worden door de KPN wordt ook (buitenlandse) bandbreedte voor Internet verkeer ingekocht door KPN.

Jij hebt als consument geen contract/overeenkomst met de TV zenders, maar met KPN voor de levering van IPTV. KPN is jouw leverancier en heeft op haar beurt een contract met de aanbieders (TV zenders). Het blijft daarmee echter een dienst van KPN. Zou KPN die TV zenders niet inkopen, maar als intermediair tussen klant en TV zender opereren, dan is dat een heel ander verhaal, maar dat is dus niet het geval. Juridisch gezien is KPN de leverancier van de TV diensten. Hetzelfde geldt ook voor de VoIP diensten.
Voor bijvoorbeeld Netflix heb jij een contract met Netflix, het netwerk van KPN opereert daar puur als transporteur om die dienst bij jou af te leveren.
Reputatie 7
KPN verkoopt de Grandstream ATA-adapter gewoon in hun webshop. Niet onder een eigen "KPN" merk, niet met aanvullende informatie dat het om aangepaste firmware zou gaan, maar gewoon onder het merk en type-aanduiding waar datzelfde apparaat door elke andere webshop wordt verkocht.
Gewoon een consumentenproduct.

Kijk je naar de specs van die Grandstream ATA adapter kun je daar naar eigen keus twee SIP-accounts in configureren. Als klant mag je verwachten als je dat apparaat koopt, dat je precies DAT apparaat met de door Grandstream opgegeven specs,firmware mogelijkheden krijgt toegestuurd.

Je hoort mij toch ook niets zeggen over de propositie die KPN doet op de zakelijke markt. Wat maakt mij het uit dat ze dat ding verkopen in hun zakelijke webshop, mij heb je nog steeds niet praten over het "verkopen" op de consumentenmarkt.
Overigens wordt ook die via TR069 gewoon door KPN geconfigureerd en beheerd, maar goed, dat zal je wel weer niet willen geloven. Ook de zakelijke klant krijgt geen SIP login gegevens (meer) aangeleverd, die worden door KPN op die VoIP ATA geplaatst.
.
Het moet simpelweg als zodanig worden verkocht!
Niet met aangepaste "KPN" firmware, zelfs niet met één aangepaste KPN code-string erin.

Dat is dus niet waar, KPN mag dat apparaat rustig configureren en beheren voor gebruik met haar eigen VoIP diensten. Het zal vast wel zo zijn dat KPN na beëindiging van jouw VoIP abonnement die provisionering moet beëindigen, maar zolang je VoIP bij KPN afneemt mogen ze dat rustig doen, geen wet die ze dat verbiedt.
Vergelijk het maar met de sim-lock op een mobiele telefoon.
Er is overigens ook geen regeltje "KPN" firmware voor nodig immers het vanuit centraal provisioneren van die ATA's is standaard functionaliteit.

En nogmaals, KPN mag rustig weigeren haar VoIP diensten aan te bieden op apparatuur die door de klant beheerd wordt. Ook dat zal je wel weer willen aanvechten, maar kom dan eens met links naar wetgeving die dat ondersteunt. Dat zal je niet lukken immers die is er niet.
Reputatie 7
En nogmaals, KPN mag rustig weigeren haar VoIP diensten aan te bieden op apparatuur die door de klant beheerd wordt.Nee dat mag niet.
Ja, dat mogen ze wel, het zou wat worden als ze dat niet meer zouden mogen.

Leer mij die door jou aangehaalde artikelen kennen, maar daar staat absoluut niet in vermeld dat een provider verplicht is haar eigen diensten op apparatuur van derden te moeten kunnen leveren. Ik zou zeggen, lees ze nog eens aandachtig door, maar je zult het niet gaan vinden.

Artikel 2 van het door jou aangehaalde "Besluit eindapparaten" vermeldt:

"Een aanbieder van een openbaar telecommunicatienetwerk publiceert de technische specificaties van de netwerkaansluitpunten op genoegzame wijze op de eigen internetpagina, voordat via deze netwerkaansluitpunten diensten aan het publiek beschikbaar worden gesteld."

Staat hier dat KPN haar VoIP dienst beschikbaar moet stellen op apparatuur van derden?
Nee, dat staat er niet, er wordt alleen gesproken over het publiceren van de technische specificaties van het netwerkaansluitpunt, opdat de klant daar apparatuur naar eigen keuze op kan aansluiten. Er staat niet dat de klant voor alle, via dat netwerkaansluitpunt, geleverde diensten eindapparaten naar eigen keuze zou moeten kunnen gebruiken.

En artikel 3 van het door jou aangehaalde "Besluit eindapparaten" vermeldt:

"Een aanbieder van een openbaar telecommunicatienetwerk zorgt er voor dat eindapparaten die voldoen aan de bij of krachtens het Besluit elektromagnetische compatibiliteit 2016 onderscheidenlijk het Besluit radioapparaten 2016 gestelde eisen, op daartoe geschikte netwerkaansluitpunten kunnen worden aangesloten en kunnen blijven worden gebruikt."

Ook daar staat dus niets over een verplichting dat KPN haar VoIP dienst op apparatuur van derden zou moeten kunnen leveren.

Als je juridische teksten leest, lees die dan vooral met een juridische bril op.
Die wetgeving spreekt over verplichtingen t.a.v. het netwerkaansluitpunt en niet t.a.v. het eindapparaat.
Reputatie 7
In het kader van deze verplichting mogen door een aanbieder van een openbaar telecommunicatienetwerk geen belemmeringen worden opgeworpen voor het afnemen van diensten door eindgebruikers met gebruik van eindapparaten die zijn geleverd door derde partijen.
En ook daar staat dus niet dat KPN haar VoIP diensten moet leveren op apparatuur van derden. Wat daar staat is dat KPN geen belemmeringen mag opleggen aan apparatuur geleverd door derden om diensten op internet te ontsluiten. Dat wil nog niet zeggen dat zij zelf ook haar diensten op dat apparaat moet leveren.

De toegangsverplichting heeft een ruimere werking dan het fysiek kunnen aansluiten van eindapparaten. Zo zullen, al dan niet op verzoek van de eindgebruiker, ook technische en administratieve parameters voor zover deze niet vallen onder de in artikel 2 genoemde technische specificaties, aan de eindgebruiker bekend moeten worden gemaakt. Dit geldt bijvoorbeeld voor gegevens om instellingen van eindapparaten te kunnen inzien of beheren, zoals gebruikersnamen en wachtwoorden, indien dat nodig is om andere eindapparaten direct of indirect aan te kunnen sluiten op een door een telecomaanbieder geleverd eindapparaat.
Lees nog eens heel goed wat hier staat, want ook hier staat niet dat KPN haar VoIP diensten op apparatuur van derden moet leveren en er staat ook niet dat KPN de SIP login gegevens aan de abonnee bekend zou moeten maken.
Wat er wel staat is dat KPN ook administratieve gegevens zal moeten overhandigen indien die noodzakelijk zijn om de toegang van het eindapparaat naar Internet te kunnen bewerkstelligen, niet de administratratieve gegevens benodigd om een dienst op Internet af te nemen.
Lees vooral het voorbeeld even in de door jou aangehaalde tekst en kijk dan vooral even naar die stukjes die ik vet gemaakt heb.
Stel de router wordt door KPN geleverd en op de router moet een port-forwarding gemaakt worden voor het gebruiken van een dienst op Internet. Wat hier dan staat is dat KPN de inloggegevens voor de router moet overhandigen zodat jij die port-forwarding kunt vastleggen.
Maar op die VoIP ATA sluit jij een telefoon aan en je hebt daarbij geen inloggegevens nodig om die op de telefoon op de VoIP ATA aan te kunnen sluiten.
Reputatie 7
Klanten mogen hun eigen apparatuur kiezen (dat is apparaten van derden, niet die van de provider zelf).
Klopt, helemaal eens.

Diensten in de breedste zin die worden verstrekt, niet alleen internet, dus ook VOIP.
Klopt, helemaal eens, KPN mag de toegang tot CheapConnect natuurlijk niet blokkeren.

Ofwel VOIP telefoons, en ATA apparatuur naar eigen keus, waar de provider, naast de technische gegevens zoals gebruikte protocollen e.d. tevens de administratieve gegevens moet verstrekken zoals inlognaam en wachtwoord.
Fout, VoIP telefoons en ATA apparatuur zijn geen netwerkaansluitpunten en daar hoeven door de provider derhalve dus ook geen technische specificaties van gepubliceerd te worden. Tevens hoeft de provider geen administratieve gegevens -zoals inlognaam en wachtwoord- beschikbaar te stellen van de via Internet geleverde dienst (zoals VoIP of IPTV). Het enige wat ze in dat kader moet leveren zijn de administratieve gegevens -zoals inlognaam en wachtwoord- opdat eindapparaten van derden niet door een eindapparaat geleverd door de provider zelf belemmerd worden om deze diensten te kunnen leveren.

Geloof me, ook ik zou veel liever zien dat die SIP login gegevens gewoon beschikbaar gesteld worden, maar juridisch is er absoluut geen sprake van dat KPN deze gegevens bekend zal moeten maken. Niet voor VoIP en niet voor enig andere dienst die door haar geleverd wordt.
Reputatie 7
Het gaat niet om aansluitpunten. Het gaat om de diensten die worden verstrekt.
Het gaat bij die wetgeving juist wel om netwerkaansluitpunten, maar dat wil je geloof ik echt niet inzien.

Nogmaals Artikel 2 van het "Besluit eindapparaten":

"Een aanbieder van een openbaar telecommunicatienetwerk publiceert de technische specificaties van de netwerkaansluitpunten op genoegzame wijze op de eigen internetpagina, voordat via deze netwerkaansluitpunten diensten aan het publiek beschikbaar worden gesteld."

Een klant moet elke dienst gewoon kunnen betrekken / ontvangen op het door hem zelf vrij gekozen eindapparaat. Wat uiteraard wel aan de daarvoor geldende technische specificaties moet voldoen.
Maar uiteraard moet de leverancier die dienst dan wel op dat eindapparaat (willen) leveren en dat is natuurlijk heel iets anders.

Wat als eindapparaaat aangemerkt kan worden is alle apparatuur achter "het netwerk aansluitpunt" wat voeding betrekt vanuit het stroomnet van de klant.

Ofwel praktisch gezien elk elektrisch apparaat achter het ISRA-punt,
Dus inclusief modem/router, ATA-afdapters. Ja, zelfs TV-ontvangers.
(Hoewel die praktisch nog niet van derden zijn te betrekken die aan de specificaties voldoen).

Helemaal eens, inderdaad routers, ATA adapters, TV-ontvangers, computers, printers etc, etc.
Een dispuut is nog wel waar nu het netwerkaansluitpunt ligt, voor of achter de modem.
Dat is ook waar die eindeloos durende internetconsultatie over gaat.

Bij glazvezel, geldt feitelijk dus tevens het NT-kastje wat een klant vrij zou mogen kiezen.|
Nu zal die klant dat praktisch niet snel doen, maar vanuit de wetgeving zou die dat wel mogen.

Klopt, helemaal eens.

Maar dat alles heeft niets, maar dan ook helemaal niets te maken met het vraagstuk of KPN haar VoIP diensten of bijvoorbeeld IPTV diensten op apparatuur van derden moet leveren of de administratieve gegevens daartoe beschikbaar moet stellen. Je moet het niet omdraaien.
Ja, KPN moet het mogelijk laten zijn om een willekeurige VoIP ATA of VoIP telefoon te kiezen voor het kunnen afnemen van VoIP diensten op Internet, maar dat wil nog niet zeggen dat KPN haar VoIP diensten ook op die apparatuur moet leveren.

Vind je dan ook dat KPN, Ziggo en anderen verplicht zouden moeten worden om hun TV diensten op Apple TV beschikbaar te stellen?
Dat kan toch helemaal niet, dat druist toch volledig in tegen vrij ondernemerschap.
Reputatie 7
Als ik telefonie betrek van KPN, en ik heb wettelijk gezien de keuze om mijn eigen ATA apparatuur daarvoor te kiezen, mag KPN geen belemmeringen opwerpen, niet blokkeren of discrimineren, om mij die dienst te leveren, op grond van die eigen keus aan apparatuur. Dat doen ze dus wel degelijk als ze mij niet die SIP-gegevens verstrekken.
Dat is niet zo, er is geen enkele wet te vinden die KPN verplicht haar VoIP dienst op willekeurige VoIP apparatuur te leveren. Je hebt derhalve ook nog geen enkel wetsartikel kunnen aandragen die jouw stelling onderbouwt. Logisch, want die bestaat ook niet.

Je energieleverancier gaat jou toch ook niet voorschrijven welk fornuis jij wilt gebruiken waarop jij wilt koken?
Ik neem bij die energieleverancier ook niet de dienst "koken" af maar, in mijn geval, de dienst "electriciteit".

Of de zorgverzekering het bed waar je in ligt?
Helaas hebben we in de gezondheidszorg teveel macht bij de zorgverzekeraar gelegd, waardoor voor velen de zorgverzekeraar wel degelijk mede bepaalt welk bed beschikbaar is.
Dat is een hele andere discussie, maar ook die ga ik graag met je aan. 😉

Wat als aansluitpunt geldt is uitvoerig verduidelijkt in de "Beleidsregel netwerkaansluitpunt".

Dat providers daar moeite mee hebben, het zij zo. In Duitsland is "dezelfde" wetgeving (alleen in net wat andere bewoordingen) reeds enkele jaren van kracht met indertijd vergelijkbare protesten van providers.
Aan die wetgeving is toen geen letter verandert, omdat het simpelweg voortkomt uit de Europese wetgeving die dit voorschrijft.

Klopt en ik sta ook volledig achter die beleidsregel, maar -nogmaals- het heeft niets te maken met een verplichting om te moeten leveren op apparatuur van derden.

En er zou voor mij geen enkele argument zijn waarom TV niet op een "Apple TV" zou mogen draaien, als het verder aan de specificaties voldoet, en abonnementen en inlog aan de eisen voldoen.
Dat vraag ik toch niet, ik vraag of je vindt dat KPN TV op een "Apple TV" zou moeten leveren.
Natuurlijk staat het KPN vrij om, mits Apple er mee akkoord gaat, haar TV diensten op Apple TV beschikbaar te stellen (mogen), maar het kan en mag niet zo zijn dat er wetgeving is die het KPN verplicht om dat te doen (moeten).
Mogen of moeten, daar zit een behoorlijk verschil tussen.
Reputatie 7


Als ik telefonie betrek van KPN, en ik heb wettelijk gezien de keuze om mijn eigen ATA apparatuur daarvoor te kiezen, mag KPN geen belemmeringen opwerpen, niet blokkeren of discrimineren, om mij die dienst te leveren, op grond van die eigen keus aan apparatuur. Dat doen ze dus wel degelijk als ze mij niet die SIP-gegevens verstrekken.Dat is niet zo, er is geen enkele wet te vinden die KPN verplicht haar VoIP dienst op willekeurige VoIP apparatuur te leveren. Je hebt derhalve ook nog geen enkel wetsartikel kunnen aandragen die jouw stelling onderbouwt. Logisch, want die bestaat ook niet.
Dat is wel zo. Ik beschrijf nu juist in eigen woorden wat in die wetgeving aan providers wordt verplicht.
Heb verder geen zin in welles nietes spelletjes, want dan zijn we volgend jaar nog bezig.

Maar geef dan eens het wetsartikel waar dat in staat. Dat kan je niet, want zo'n wetsartikel bestaat namelijk niet. Wat jij beschrijft is jouw interpretatie van een alinea uit de toelichting opgenomen in het "Besluit eindapparaten" echter die interpretatie is onjuist en ik heb een aantal berichten terug uitgelegd wat er wel staat.
Reputatie 7
In Duitsland wordt het reeds al twee jaar als zodanig uitgevoerd vanuit dezelfde regelgeving.
Dat is een feit.

Het klopt dat die wetgeving in Duitsland al geruime tijd actief is, mits je met de woordjes "als zodanig" bedoelt de letterlijke wetgeving en niet jouw interpretatie daarvan.

Jouw interpretatie zegt namelijk dat de providers in Duitsland, die een VoIP dienst leveren, de inlog gegevens van die VoIP dienst beschikbaar moeten stellen zodat deze dienst op willekeurige VoIP apparatuur gebruikt kan worden. Maar dat is dus absoluut niet het geval.
In de praktijk is het zelfs zo dat die wetgeving alleen van toepassing is op het apparaat dat direct op het netwerkaansluitpunt aangesloten wordt indien dit apparaat door de provider geleverd wordt. In de praktijk betreft het dus alleen de NTU, router of modemrouter. In de praktijk zijn er immers geen andere apparaten die geleverd worden door de provider waar op hun beurt weer een apparaat van derden op aangesloten wordt en waarvoor technische/administratieve specificaties benodigd zijn om dit te kunnen bewerkstelligen.

Ook ik dacht in het begin dat de SIP login wel bekend gemaakt zou moeten worden, maar bij de bestudering van de wetteksten en in de gesprekken met het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat n.a.v. de consultatieronde "Beleidsregel netwerkaansluitpunt" is mij wel duidelijk geworden dat dit dus absoluut niet het geval is.

Ook in Nederland had die wetgeving mijns inziens al lang gehandhaafd moeten worden echter loopt hier helaas nog een dispuut over de definitie van het "netwerkaansluitpunt".

Korte samenvatting van de wetgeving:

De wetgeving bepaalt dat het ISRA punt en de FTU de "netwerkaansluitpunten" zijn en dat de providers alle technische specificaties t.a.v. dat ISRA punt en FTU moeten publiceren opdat fabrikanten van apparatuur deze geschikt kunnen maken voor aansluiting en gebruik op het ISRA punt en/of FTU en gebruikers deze kunnen inrichten/beheren voor dat gebruik.

Daarnaast bepaalt die wetgeving dat de provider ook de technische en administratieve gegevens beschikbaar stelt voor een door haar geleverd apparaat dat tussen het netwerkaansluitpunt en een eindapparaat van derden geplaatst wordt opdat fabrikanten van apparatuur deze geschikt kunnen maken voor aansluiting en gebruik achter dat, door de provider geleverde, apparaat en gebruikers deze kunnen inrichten/beheren voor dat gebruik.

Die wetgeving bepaalt dus niet dat een provider geen dedicated apparatuur voor haar eigen diensten mag gebruiken.
Die wetgeving bepaalt dus niet dat een provider de administratieve gegevens van door haar geleverde diensten beschikbaar moet stellen.
Reputatie 7
Oh oh oh, @Babylonia, opnieuw een link die geen onderbouwing biedt aan jouw interpretatie van de wetgeving waarbij providers wettelijk die SIP gegevens beschikbaar moeten stellen.
Ja, natuurlijk heb je VoIP providers die hun SIP login gegevens gewoon beschikbaar stellen, die heb je in Nederland ook (XS4ALL, CheapConnect etc.).
Er is echter geen wettelijke verplichting om dat ook te doen en dat is wat ik je nu al tijden duidelijk probeer te maken. Dus ja, KPN mag die SIP login gegevens uiteraard beschikbaar stellen, maar moet dat niet.
Reputatie 7
Er is een wettelijke verplichting om dat wel te doen.
(Vandaar dat ze dat in Duitsland om die reden als zodanig uitvoeren).

Met alle respect, maar ik heb nog geen enkele link gezien waaruit blijkt dat jouw interpretatie van die wetgeving de juiste zou zijn. Ik zou het geweldig vinden als je een link zou plaatsen waaruit dat klip en klaar zou blijken. Het probleem is, die is er niet en daarom heb je me die ook nog niet kunnen tonen.
Geloof me, ik ben al lang genoeg bezig met deze problematiek om precies te weten hoe de vork in de steel steekt. Ik heb ook voldoende gesprekken gevoerd met het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat in het kader van de consultatieronde t.a.v. de "Beleidsregel netwerkaansluitpunt" waar ik toch vrij nauw bij betrokken ben geweest. Ik ken die "enorme lappen tekst" dan ook zo ongeveer uit mijn hoofd.

Interessante topics in dit kader zijn wellicht:
1) Vrije router keuze nu wettelijk vastgelegd.
2) Verzoek tot vrijgave SIP gegevens.
3) Experia Box V11 meer met minder en dat is precies goed [fictief].
4) Zelf een thuismodem kiezen.

Die overtuiging komt vanzelf wel een keer als er nog opvolgende instructies komen van het ministerie of ACM.
De ACM zal t.a.v. de "Beleidsregel netwerkaansluitpunt" op zeer korte termijn komen met een beleidsnota handhaving. Hierin zal je echter niet terug gaan zien dat providers hun eigen diensten op apparatuur van derden beschikbaar zullen moeten stellen, simpelweg omdat er geen wetgeving is op basis waarvan dat afgedwongen kan worden en dus gehandhaafd zou kunnen worden.

Of als bij (te lang) uitblijven ervan de Nederlandse regering vroeg of laat door de EU op de vingers wordt getikt, omdat er geen handhaving komt op die wetgeving.
Maar de EU zal KPN nooit op de vingers kunnen tikken voor het niet leveren van haar eigen diensten (VoIP, IPTV, ...) op apparatuur van derden immers ook de EU regelgeving legt die verplichting niet, ik herhaal, niet op.
Reputatie 7
Netneutraliteit is het beginsel dat internetproviders alle gegevens op internet gelijk behandelen en niet discrimineren naar gebruiker, inhoud, website, platform, toepassing, soort aangesloten apparatuur of communicatiemethode.
Klopt helemaal en die wetgeving moeten we vooral koesteren, maar ook hier zien we weer geen wettelijke verplichting om de eigen dienst op apparatuur van derden te moeten leveren.
Het spijt me oprecht, maar het staat er echt niet.

Trek je dat verder naar de beleidsregel erbij dat kort gezegd, achter het ISRA-punt de gebruiker zijn eigen apparatuur kan kiezen, betekent het dus, dat wil men van de diensten gebruik kunnen maken, (en de appartuur voldoet conform de specificaties en eisen die daaraan worden gesteld), alle verdere technische specificaties, protocollen + de inloggegevens en wachtwoorden, van die diensten door de gebruiker in diens apparatuur gebracht moeten worden. Anders kan hij geen gebruik maken van die diensten.
Klopt helemaal dat de klant achter het netwerkaansluitpunt zijn eigen apparatuur mag kiezen, maar dat wil nog niet zeggen dat een leverancier ook op die apparatuur moet leveren. Snap je het verschil?
En waar lees je dat de leverancier de inloggegevens voor die dienst zou moeten leveren. Die stelling is namelijk gebaseerd op jouw foutieve interpretatie van de wettekst of toelichting daarvan. Let vooral op de laatste twee onderstreepte zinsneden.


Het is dus niet dat KPN de SIP login gegevens moet leveren zodat deze vastgelegd kunnen op een VoIP telefoon of VoIP ATA, maar dat KPN alle informatie beschikbaar moet stellen opdat die VoIP telefoon of VoIP ATA aangesloten kan worden op het KPN netwerk ofwel toegang gegeven kan worden tot het netwerk. In dit geval bijvoorbeeld de login gegevens op de Experia Box zodat een eventuele port-forwarding vastgelegd kan worden t.b.v. de VoIP telefoon of ATA. Snap je het verschil?

De ACM zal t.a.v. de "Beleidsregel netwerkaansluitpunt" op zeer korte termijn komen met een beleidsnota handhaving. Hierin zal je echter niet terug gaan zien dat providers hun eigen diensten op apparatuur van derden beschikbaar zullen moeten stellen, simpelweg omdat er geen wetgeving is op basis waarvan dat afgedwongen kan worden en dus gehandhaafd zou kunnen worden.Het is niet zo dat ze providers gaan verplichten ik weet niet hoeveel apparatuur zelf uit te moeten leveren en ze ondersteuning en support zouden moeten bieden voor al die apparatuur.
Nee, dat moest er nog eens bijkomen zeg. Maar ook hier weer, deze uitspraak is weer 180 graden tegenovergesteld aan hetgeen ik stel.

Het is juist de bedoeling dat de industrie zelf aan de slag gaat met de specificaties en protocollen die providers hanteren in die diensten. Want dat zijn gewoon standaard protocollen.
En zelf de applicaties en mogelijkheden daarin benutten en ondersteuning bieden om daar in verder te gaan.

Maar ook dit wil niet zeggen dat je als leverancier ook verplicht gesteld wordt om jouw dienst ook op die apparaten te leveren. Geloof je nu echt dat Apple gedwongen kan worden haar dienst Siri beschikbaar te stellen op een Android telefoon, of is dat soms iets anders dan dat KPN haar VoIP dienst beschikbaar moet stellen op een Gigaset VoIP telefoon?

Als een gebruiker NU een Grandstream, Mitel of Yealink VOIP telefoon wil gebruiken, moet dat gewoon kunnen. Belachelijk dat providers als KPN dat in de weg staan.
Helemaal eens, maar helaas, ook daarmee hebben we nog geen wetgeving waarmee we het ook kunnen afdwingen. 😞
Reputatie 7
@wjb stelt dat TV een eigen dienst is en Internet niet, maar waarom?
De TV streams worden net als Internet verkeer gewoon ingekocht en gedistribueerd door KPN, niet meer en niet minder.

Je geeft zelf het antwoord al, KPN koopt die TV streams in en wordt voor jou daarmee leverancier van de TV stream. Zo is dat juridisch nu eenmaal geregeld.
Voor een andere dienst zoals Netflix, koopt KPN transport capaciteit in (de vrachtwagentjes), maar daarmee is KPN nog geen leverancier van de Netflix film (de lading).

En stel nou dat KPN een soort van filter plaatst op het Internet verkeer zodat de consument gevrijwaard is van bijv. virussen en gehackte websites: mag KPN dan wél het Internet als “eigen” dienst bestempelen?
Het uitfilteren van virussen of gehackte websites is de eigen dienst, maar "Internet" uiteraard niet.
Reputatie 7
Het is dus niet dat KPN de SIP login gegevens moet leveren zodat deze vastgelegd kunnen op dat een VoIP telefoon of VoIP ATA, maar dat KPN alle informatie beschikbaar moet stellen opdat die VoIP telefoon of VoIP ATA aangesloten kan worden op het KPN netwerk ofwel toegang gegeven kan worden tot het "Internet". In dit geval bijvoorbeeld de login gegevens op de Experia Box zodat een eventuele port-forwarding vastgelegd kan worden t.b.v. de VoIP telefoon of ATA. Snap je het verschil?Nee, want ook die Experia Box mag in de wetgeving worden uitgewisseld voor een apparaat naar eigen keus.
Maar @Babylonia, mogen is wat ander dan moeten. Een abonnee kan nog steeds kiezen om gewoon een Experia Box te gebruiken en dat is precies waarom dat artikel opgenomen is. Als er een apparaat van de provider tussen het Internet en het eindapparaat van derden staat, dan moet alle informatie beschikbaar zijn om dat apparaat van de provider zo te configureren dat deze geen belemmering vormt in de toegang tot het netwerk.

Op een ISRA-punt zelf. Dat RJ11 contact heeft geen mogelijkheden om daar informatie in te stoppen.
Schreef jij een paar berichten terug niet iets over protocollen en zo.
Nou, het ISRA punt heeft wel een heleboel parameters (informatie) in zich.
DHCP, pppoe, vlans, pvc, vpi/vci, VDSL, BVDSL, VPlus, IGMP Multicasts, en zo kan ik nog een tijdje doorgaan.

Er blijft dus weinig anders over dan die gegevens te verstrekken. De wet benoemd ook specifiek naast de specificaties ook login gegevens en wachtwoorden die verstrekt zouden moeten worden.
Maar, nogmaals, niet de login gegevens voor de VoIP dienst, maar de logingegevens voor het apparaat van de provider dat tussen de VoIP ATA en het netwerk staat.

Dat rood omkaderde tekstgedeelte van je eerdere plaatje beschrijft nu juist dat geen belemmeringen mogen worden opgeworpen voor apparaten van derden. (Dus de apparaten die jezelf kiest).Hoe je ook draait of keert, het lijkt me toch duidelijk waar de verplichting dan zit.
Klopt helemaal, uiteraard is er de verplichting om jouw VoIP ATA goed te laten communiceren met CheapConnect, VoipBuster of welke andere VoIP provider dan ook, maar daarmee is er nog geen verplichting om de eigen VoIP dienst ook te leveren op dat apparaat. Snap je het verschil?

Er blijft dus weinig anders over dan die gegevens te verstrekken....Let wel, het is geen vrije dienst of zo heh. Je neemt een abonnement af, en je betaalt ervoor.
Waarom blijft er niets ander over dan?
Zo zijn we weer terug bij de opening van dit topic dat gaat over de levering van een "provisioned" VoIP ATA er staat KPN niets in de weg om die gewoon te leveren bij jouw abonnement, je betaalt er immers voor. ;-)
Rest natuurlijk de vraag wat commercieel interessanter is, het leveren van zo'n "provisioned" VoIP ATA of gewoon de SIP login gegevens waarbij er waarschijnlijk centraal een investering moet plaatsvinden om te zorgen dat die SIP login alleen vanaf jouw thuisnetwerk gebruikt kan worden. Dat is natuurlijk afhankelijk van het percentage abonnees dat voor een eigen router gaat kiezen. Zijn dit er duizend, dan is het leveren van zo'n provisioned VoIP ATA waarschijnlijk aantrekkelijker. Zijn het er honderdduizend, dan wordt het beschikbaar stellen van die SIP gegevens samen met een investering in de controle dat de SIP login alleen vanaf het thuisnetwerk gebruikt kan worden zeer waarschijnlijk interessanter.
Zie: Verzoek tot vrijgave SIP gegevens.
Dit is echter een vrijwillige keuze, geen wettelijke verplichting.

Reageer