DVB-T2 Nederland versus DVB-T2 Duitsland

  • 21 September 2019
  • 56 reacties
  • 2661 keer bekeken
Toon eerste bericht
Dit topic is gesloten. Staat je antwoord hier niet bij, gebruik dan de zoekfunctie van de Community of stel je vraag in een nieuw topic.

56 reacties

Noordzee
Rank
Reputatie 7
Badge +28
@Noordzee Naar ik begrijp kijk jij FTA naar Digitenne, met omschakeling op QAM64 merk jij helemaal niets van slechtere beeld kwaliteit. De NPO en regio passen makkelijk in HD in de RTS.
Duitsland zet er 6 HD kanalen in. Het gaat mij om de abbonnees die tegenwoordig dik betalen om een minder produkt te ontvangen. Het voldoet op dit moment niet aan de normale eisen.

Voor technische zaken vertrouw ik volledig op de kennis van @DVB-T combiner . Hij heeft mij in een ander topic uitgelegd dat de beeldkwaliteit er onder gaat lijden als er wordt teruggegaan naar QAM64, dus dan ga ik daar ook van uit.

Er is al volop discussie over gevoerd en moeilijk uit te komen: De consequentie van 64QAM is tot 50% minder bandbreedte dus een offer brengen in beeldkwaliteit of aantal zenders.

Ook in dit topic schrijf hij dit trouwens. Dan lijkt het mij toch duidelijk?

Vergeet niet dat bij Digitenne in Nederland op NTS2 & NTS3 acht zenders zitten en op NTS4 zeven. In Duitsland zitten vijf zenders per uitzendkanaal.

Zoals DVB-T combineer al schrijft gaat het met QAM64 niet werken met zeven of acht zenders in een goede HD-beeldkwaliteit.

De NPO-zenders staan verder los van de de Digitenne-muxen RTS 1 t/m 4. In de RTS worden alleen vijf TV-zenders van de publieke omroep uitgezonden aangevuld met een paar radio-zenders.

Situatie Duitsland: (vijf zenders per mux)

BR HD / NDR SH HD
hr HD / NDR HH HD
MDR Sachsen-Anhalt HD / NDR MVP HD
NDR NDS HD
WDR HD

arte HD
Das Erste HD
ONE HD
PHOENIX HD
tagesschau24 HD


3sat HD
KiKA HD
ZDF HD
ZDFinfo HD
zdf_neo HD


Ik snap dat jij graag een goede ontvangst wilt hebben op de camping in Friesland, maar daar is maar één oplossing voor: Een tweede zendmast in de provincie. Eén zendmast voor heel Friesland is gewoon te weinig, dat geldt trouwens ook voor Drenthe en Zeeland.
Blij met een antwoord? Geef een like! Is een bericht het beste antwoord op je vraag? Markeer het dan als oplossing.
D
Rank
Reputatie 6
Badge +4
Lastige discussie tussen verschillende wensen. Het is inderdaad zo dat Duitsland het wel lijkt te kunnen met 5 HD zenders in 1 kanaal. Waarom dat is weet ik niet maar wel dat de beeldkwaliteit in hoge mate afhangt van de encoding. Helaas heb ik op TV Gelderland incidenteel behoorlijke artefacten gezien maar ook daarvan weet ik niet waarom. Het trekt wel in twijfel dat er gemakkelijk wat ingeleverd kan worden aan bitrate.

De overige muxen met inderdaad tot 8 zenders gaan het natuurlijk moeilijk krijgen maar misschien zijn er middenwegen naar Rome. Ik blijf zelf voorstander van enkele zenders in SD precies zoals de satelliet aanbieders dit oplossen. Het is nu eenmaal jammer om veel bits te spenderen aan zenders waarnaar weinig wordt gekeken. Bovendien waren veel huidige Digitenne klanten niet eens ontevreden over de vorige beeldkwaliteit die niet eens SD resolutie haalde.

Toch vind ik het in eerste instantie is het jammer om iedereen in te laten leveren om een X aantal probleem situaties op te lossen. Vroeger was het dan gewoon een betere antenne neerzetten. Nu de standaard antenne deel uitmaakt van het totaal product lijkt deze optie vergeten maar als sailorbobby het goed op wil lossen kan dat nog steeds met een yagi antenne.

Het bijplaatsen van zendmasten zal hem thuis niet helpen want als ik mij goed herinner staat deze niet te ver van zijn woonplaats. In Friesland wel uiteraard.
P. Grigio
Rank
Reputatie 5
Badge +5
Naar mijn idee is Digitenne een niche-product. Televisie via een DSL-, glas of kabelverbinding biedt meer zenders, bandbreedte en mogelijkheden voor terugkijken en opnemen. Voor degenen met een trage verbinding zijn satelliet en 4G de alternatieven.
Wat overblijft zijn situaties als caravan, boot, en vakantiehuisje: mobiel gebruik en/of geen vaste internetverbinding. Dekking is belangrijker dan zo hoog mogelijke resolutie in die nichemarkt, daarbuiten speelt Digitenne geen rol van betekenis meer. De inzet op alle kanalen in full HD begrijp ik dan ook niet goed.
Noordzee
Rank
Reputatie 7
Badge +28
daarbuiten speelt Digitenne geen rol van betekenis meer. De inzet op alle kanalen in full HD begrijp ik dan ook niet goed.

Je schrijft alle kanalen en daar zou wellicht iets mee gedaan kunnen worden. @DVB-T combiner heeft daar eerder ook al op gehint.

Maar voor de doorgifte van de NPO-zenders via de RTS geldt dit zeker niet. Een recent onderzoek heeft aangetoond dat 11 procent van de huishoudens geen abonnement meer heeft op betaal-tv.

Deze groep “vrije kijkers” heeft belang bij een kwalitatief zo goed mogelijke doorgifte via DVB-T2.
Blij met een antwoord? Geef een like! Is een bericht het beste antwoord op je vraag? Markeer het dan als oplossing.
P. Grigio
Rank
Reputatie 5
Badge +5

Je schrijft alle kanalen en daar zou wellicht iets mee gedaan kunnen worden. @DVB-T combiner heeft daar eerder ook al op gehint.
Daar ben ik het helemaal mee eens: in de NTS2 en verder een gedeelte van de kanalen op een lagere resolutie zetten.


Maar voor de doorgifte van de NPO-zenders via de RTS geldt dit zeker niet. Een recent onderzoek heeft aangetoond dat 11 procent van de huishoudens geen abonnement meer heeft op betaal-tv.

Deze groep “vrije kijkers” heeft belang bij een kwalitatief zo goed mogelijke doorgifte via DVB-T2.
Dat zou kunnen binnen de huidige zenderindeling. De NPO en de regionalen zitten met vijf zenders in een bundel. Zoals @DVB-T combiner aangeeft worden ook in Duitsland 5 HD zenders op één kanaal uitgezonden. De "vrije kijkers" zouden daarmee goed bediend worden.

Overigens zitten ook de meest bekeken commerciëlen (op Veronica na) met vijf zenders op één kanaal in NTS1.
D
Rank
Reputatie 6
Badge +4

daarbuiten speelt Digitenne geen rol van betekenis meer. De inzet op alle kanalen in full HD begrijp ik dan ook niet goed.Je schrijft alle kanalen en daar zou wellicht iets mee gedaan kunnen worden. @DVB-T combiner heeft daar eerder ook al op gehint.

Maar voor de doorgifte van de NPO-zenders via de RTS geldt dit zeker niet. Een recent onderzoek heeft aangetoond dat 11 procent van de huishoudens geen abonnement meer heeft op betaal-tv.

Deze groep “vrije kijkers” heeft belang bij een kwalitatief zo goed mogelijke doorgifte via DVB-T2.
Ik denk dat deze groep al wordt "beschermd" vanuit het gegeven dat de NPO een klant is van KPN en een stem heeft in de keuzes voor het FTA deel.

In de DVB-T tijd had de NPO als enige een resolutie van 704 pixels horizontaal. Alle gecodeerde zenders waren 1 tot 2 stappen lager (en dat was te zien). Ik kan mij voorstellen dat voor een heel aantal zenders een HD resolutie van 720 pixels verticaal ook toereikend is. Als daarmee een grote sprong in dekking wordt bereikt...

Leuk om over te filosoferen maar de totale abonnee ervaringen uit de praktijk zijn bij KPN bekend en ik neem aan dat ze daar de passende conclusie en/ of beslissing uit trekken.
A
Naar mijn idee is Digitenne een niche-product. Televisie via een DSL-, glas of kabelverbinding biedt meer zenders, bandbreedte en mogelijkheden voor terugkijken en opnemen. Voor degenen met een trage verbinding zijn satelliet en 4G de alternatieven.
Wat overblijft zijn situaties als caravan, boot, en vakantiehuisje: mobiel gebruik en/of geen vaste internetverbinding. Dekking is belangrijker dan zo hoog mogelijke resolutie in die nichemarkt, daarbuiten speelt Digitenne geen rol van betekenis meer. De inzet op alle kanalen in full HD begrijp ik dan ook niet goed.
En zelfs dat TV signaal is door de toegepaste codec verre van ideaal om maar bandbreedte te sparen. Zeker omdat glasvezel klanten hetzelfde signaal krijgen als de dsl klanten zullen de glasvezel klanten achtergesteld blijven zolang niet elke klant een ftth aansluiting heeft of dsl met minimaal 50Mb of liever standaard 100Mb.(voor de prijs van 50Mb)

Full HD is er niet eens voor de gewone TV ontvangers zeker niet voor de dsl klanten.

Het ongaat mij wat de resolutie voor de dekking zou betekenen of je hebt goed signaal of je hebt het niet. Als de gebruikte zenders en hulp zenders niet toereikend zijn voor de dekking en de gebruikte ontvangers niet van de beste kwaliteit, zal het in mijn ogen weinig verschil maken. Gaan ze naar die 720 dan heeft de h.265 in mijn ogen weinig nut dan was h.264 ook prima.


Of het nu kort tijdens een vakantie wordt gebruikt of voor een extra tv thuis je zou toch wel kwaliteit mogen verwachten van een betaalde dienst.
D
Rank
Reputatie 6
Badge +4
Het ontgaat mij wat de resolutie voor de dekking zou betekenen of je hebt goed signaal of je hebt het niet. Als de gebruikte zenders en hulp zenders niet toereikend zijn voor de dekking en de gebruikte ontvangers niet van de beste kwaliteit, zal het in mijn ogen weinig verschil maken. Gaan ze naar die 720 dan heeft de h.265 in mijn ogen weinig nut dan was h.264 ook prima.


Of het nu kort tijdens een vakantie wordt gebruikt of voor een extra tv thuis je zou toch wel kwaliteit mogen verwachten van een betaalde dienst.
Bij de huidige systeemparameters klopt wat je schrijft.

Als er een modulatie reductie wordt toegepast kunnen ontvangers die qua ontvangst net tegen de drempel zitten, dus geen of blokkerig beeld, overgaan naar foutloze ontvangst. Vergelijk het effect met de zenders een factor 2 meer vermogen geven.

H.265 zal in theorie ook bij 720 nog minder bitjes nodig hebben dan h.264
A
H.265 zal in theorie ook bij 720 nog minder bitjes nodig hebben dan h.264
Voor het topic NL vs De is het wellicht deels of topic het besparen van die bits is zover ik het volg de reden dat voor h.265 is gekozen dat weer omdat de ruimte moest worden afgestaan voor 5g zo grijpt alles toch weer inelkaar. Zo als ik er tegenover sta en dat kan en zal negatief overkomen is er ondanks het HD beeld toch meer ingeleverd dan dat het heeft opgeleverd voor de betalende klanten. Uiteraard hoor ik het graag als ik het verkeerd zie. We zullen de evaluatie afwachten.
P. Grigio
Rank
Reputatie 5
Badge +5
Het ongaat mij wat de resolutie voor de dekking zou betekenen of je hebt goed signaal of je hebt het niet. Als de gebruikte zenders en hulp zenders niet toereikend zijn voor de dekking en de gebruikte ontvangers niet van de beste kwaliteit, zal het in mijn ogen weinig verschil maken. Gaan ze naar die 720 dan heeft de h.265 in mijn ogen weinig nut dan was h.264 ook prima.
Dit gaat om de door DVB-T combiner beschreven modulatiereductie: Nederland heeft voor QAM-256 gekozen, wat het mogelijk maakt over een kanaal meer data te versturen; aantal zenders en de resolutie waarin die worden uitgezonden. Zou je terug gaan naar het in Duitsland gebruikte QAM-64, dan wordt het signaal robuuster, maar kunnen ook minder zenders, of minder zenders in hogere resolutie worden uitgezonden.

Zo als ik er tegenover sta en dat kan en zal negatief overkomen is er ondanks het HD beeld toch meer ingeleverd dan dat het heeft opgeleverd voor de betalende klanten. Uiteraard hoor ik het graag als ik het verkeerd zie. We zullen de evaluatie afwachten.
Door veranderingen als afschaffen van de smartcard en keuze in ontvanger, en daarmee de mogelijkheid om op te nemen, heeft de abonnee inderdaad veel moeten inleveren. Er had ook gekozen kunnen worden voor het in Duitsland gebruikte systeem voor decoders, waarbij voor de klant wel keuze in ontvangers bestaat.
Noordzee
Rank
Reputatie 7
Badge +28
Zo als ik er tegenover sta en dat kan en zal negatief overkomen is er ondanks het HD beeld toch meer ingeleverd dan dat het heeft opgeleverd voor de betalende klanten. Uiteraard hoor ik het graag als ik het verkeerd zie. We zullen de evaluatie afwachten.

Jij trekt het nu breder dan de beeldkwaliteit. Natuurlijk zijn het ontbreken van opnamemogelijkheden en het niet meer mogelijk zijn van een insteekkaart verslechteringen.

Het grote voordeel is de spectaculair verbeterde beeldkwaliteit. Vergeet ook niet dat de grote meerderheid van de klanten geen last heeft van ontvangstproblemen, omdat ze in de buurt van een zendmast verblijven. Die mensen hoor je nu niet. Juist de mensen die wat verder van een zendmast vandaan zitten, hoor je hier op het forum en elders.

Dat er iets moet gebeuren aan de ontvangst in bepaalde delen van het land en aan de functionaliteit van de ontvangers is mij al lange tijd duidelijk. Ik verwacht dat ze dit bij KPN ook wel beseffen. We wachten inderdaad de evaluatie af.
Blij met een antwoord? Geef een like! Is een bericht het beste antwoord op je vraag? Markeer het dan als oplossing.
D
Rank
Reputatie 6
Badge +4
Het probleem van het ontbreken van een CI module mogelijkheid voor in de TV speelt in Duitsland op een vergelijkbare manier. Als ik schat dat slechts 10% van de TV toestellen geschikt is voor HEVC moeten zij evengoed een settopbox + insteekkaart aanschaffen. Neemt niet weg dat KPN voor een klein deel van de klanten die het wel hebben een insteekkaart kan aanbieden maar dat geeft (net als opnemen?) veel extra druk op de helpdesk.
A

Het ongaat mij wat de resolutie voor de dekking zou betekenen of je hebt goed signaal of je hebt het niet. Als de gebruikte zenders en hulp zenders niet toereikend zijn voor de dekking en de gebruikte ontvangers niet van de beste kwaliteit, zal het in mijn ogen weinig verschil maken. Gaan ze naar die 720 dan heeft de h.265 in mijn ogen weinig nut dan was h.264 ook prima.Dit gaat om de door DVB-T combiner beschreven modulatiereductie: Nederland heeft voor QAM-256 gekozen, wat het mogelijk maakt over een kanaal meer data te versturen; aantal zenders en de resolutie waarin die worden uitgezonden. Zou je terug gaan naar het in Duitsland gebruikte QAM-64, dan wordt het signaal robuuster, maar kunnen ook minder zenders, of minder zenders in hogere resolutie worden uitgezonden.
Dat snap ik maar die modulatie maakt zover ik weet niks uit voor de dekking, je krijg dan niet ineens beter signaal. Ps KPN is niet Nederland hoe zit dat in Duitsland dat zal niet in de handen van 1 commercieel bedrijf liggen?

@Noordzee in het vergelijk Nederland vs Duitsland zal je breder moeten kijken dan alleen het HD beeld.
P. Grigio
Rank
Reputatie 5
Badge +5
@Galdor68 de modulatie heeft wel degelijk invloed op het signaal, ik citeer DVB-T combiner:

Als er een modulatie reductie wordt toegepast kunnen ontvangers die qua ontvangst net tegen de drempel zitten, dus geen of blokkerig beeld, overgaan naar foutloze ontvangst. Vergelijk het effect met de zenders een factor 2 meer vermogen geven.
D
Rank
Reputatie 6
Badge +4
Met 64qam is veel meer ontvangst ruis in het signaal toelaatbaar, daarin zit het verschil.

Ik ontvang hier af en toe een TV zender uit Bremen die in zijn eentje een kanaal gebruikt en daarom helemaal geen amplitude component meer heeft; qpsk modulatie. Die werkt al als het signaal een paar decibel boven de ruis uit komt! Een verschil van zeker een factor 10 met het Nederlandse signaal. Daarom heeft deze zender ook "slechts" 10 kW in plaats van de volle Duitse multiplexen die met 50 kW uitzenden.

Het Duitse DVB-T2 netwerk is ook in handen van 1 bedrijf: Freenet AG. Die heeft het zenderpark overgenomen van Media Broadcast wat voorheen van Telekom was.
A
@Galdor68 de modulatie heeft wel degelijk invloed op het signaal, ik citeer:





Als er een modulatie reductie wordt toegepast kunnen ontvangers die qua ontvangst net tegen de drempel zitten, dus geen of blokkerig beeld, overgaan naar foutloze ontvangst. Vergelijk het effect met de zenders een factor 2 meer vermogen geven.H.265 zal in theorie ook bij 720 nog minder bitjes nodig hebben dan h.264
Laat ik het dan de sterkte van het signaal noemen 50% blijft 50% dus dat wat je binnen krijgt op de antenne. Dat de ene techniek wel goed beeld levert en de andere techniek niet is een ander verhaal. De landelijke dekking veranderd er niet door dat is wat ik bedoelde.


Het vergelijk is dus eigenlijk KPN vs Freenet AG.
J
Rank
Reputatie 5
Badge +5
Door veranderingen als afschaffen van de smartcard en keuze in ontvanger, en daarmee de mogelijkheid om op te nemen, heeft de abonnee inderdaad veel moeten inleveren. Er had ook gekozen kunnen worden voor het in Duitsland gebruikte systeem voor decoders, waarbij voor de klant wel keuze in ontvangers bestaat.
Het verhuren van de 30 Euro kostende decoders voor 5 Euro per maand is een deel van het verdienmodel van KPN, Het uitzenden via dvb-t had nooit in handen moeten komen van een commerciële partij.
Vergelijk het Nederlandse model eens met het Engelse freeview.
In Engeland zijn ook de commerciele zenders gratis te zien. Wij zijn toch eigenlijk gestoord om te betalen voor het kijken naar reclame.
Noordzee
Rank
Reputatie 7
Badge +28
@JanBar

Dat ben ik volledig met je eens. Ik doe dat daarom ook niet meer. Als je -net als ik- de pulpzenders van RTL en SBS kunt missen, zou je kunnen overwegen om een vrije kijker te worden.

Met een combinatie van gratis DVB-T2, Satelliet en Internetzenders heb je de hele wereld aan je voeten. Tegenwoordig bestaan er ontvangers waarmee deze verschillende bronnen kunt combineren. Zo heb ik zenders van deze drie verschillende bronnen in mijn zenderlijst staan.
Blij met een antwoord? Geef een like! Is een bericht het beste antwoord op je vraag? Markeer het dan als oplossing.
J
Rank
Reputatie 5
Badge +5
Ik heb ook een schotel staan Noordzee. Ik heb nog een heel oud abonnement bij Canal Digitaal voor 13 Euro per maand voor de Nederlandse en Belgische zenders. Verder, en dat is voor iedereen mogelijk, vrijwel alle Engelse en Duitse zenders gratis.
Ik heb een Edision combi ontvanger voor dvb-s2 en dvb-t2 staan. Werkt perfect met de mogelijkheid alles op te nemen.
Noordzee
Rank
Reputatie 7
Badge +28
Kijk JanBar, jij hebt dus al de mogelijkheid om heel veel zenders te ontvangen met jouw combi-ontvanger. Als jouw combi-ontvanger geschikt is voor DVB-T2 h.265/HEVC, dan kom je een heel eind.

Op deze manier kijk ik via drie bronnen naar TV.
Blij met een antwoord? Geef een like! Is een bericht het beste antwoord op je vraag? Markeer het dan als oplossing.
J
Rank
Reputatie 5
Badge +5
Ja Noordzee. Mijn ontvanger is geschikt voor DVB-T2 h.265/HEVC.
Ik gebruik de dvb-T2 tuner voor de regionale omroep en als ik tegelijkertijd een programma wil opnemen en een ander kijken.

Om weer on=topic te worden.
Ik heb net het Duitse en Nederlandse codeersysteem eens bekeken. Volgens mij is dat exact hetzelfde systeem (Irdeto). KPN zou dus een in Duitsland gekochte ontvanger kunnen vrijschakelen. Maar dan missen ze de maandelijkse 5 Euro huurinkomsten voor de ontvanger.
A
Elke brit betaald net als wij ook kijk en luister geld vergis je daar niet in!
https://www.tvlicensing.co.uk/check-if-you-need-one

Dat we ze hier kunnen ontvangen is mee profiteren.
NPO is FTA we betalen daar wel voor via de belasting.
J
Rank
Reputatie 5
Badge +5
Elke brit betaald net als wij ook kijk en luister geld vergis je daar niet in!https://www.tvlicensing.co.uk/check-if-you-need-oneDat we ze hier kunnen ontvangen is mee profiteren.
NPO is FTA we betalen daar wel voor via de belasting.

De Britten betalen inderdaad kijk- en luistergeld voor de publieke omroep.
Mijn punt is dat de Britten zonder te betalen naar de commerciële omroep kunnen kijken en dat dat in Nederland niet mogelijk is.

Bij de invoering van digitenne in 2007 was KPN van plan om ook de publieke omroep te coderen. KPN had tweede kamerleden wijs gemaakt dat dat beter was voor de beeldkwaliteit. Na veel druk op de 2e kamerleden is dat niet doorgegaan. Ik moet de mails eens in mijn archief terugzoeken.
Zie hier.
A

Elke brit betaald net als wij ook kijk en luister geld vergis je daar niet in!https://www.tvlicensing.co.uk/check-if-you-need-oneDat we ze hier kunnen ontvangen is mee profiteren.
NPO is FTA we betalen daar wel voor via de belasting.De Britten betalen inderdaad kijk- en luistergeld voor de publieke omroep.
Mijn punt is dat de Britten zonder te betalen naar de commerciële omroep kunnen kijken en dat dat in Nederland niet mogelijk is.
Het verschil is dat er geen apart abonnement nodig is zoals voor Digitenne. Dat is mede de keuze van de aanbieders RTL kan er ook voor kiezen hun materiaal FTA beschikbaar te stellen.

Engeland heeft ook Sky dat is ook betaald.
Noordzee
Rank
Reputatie 7
Badge +28
Er zijn zowel in Duitsland als in Engeland ook veel commerciële zenders die niet FTA zijn. In Duitsland zijn een aantal commerciële zenders nog een paar jaar FTA te zien via de satelliet in SD. Maar dat is conform een gemaakte afspraak met die zenders.

In Engeland hebben een aantal commerciële zenders ervoor gekozen om FTA te gaan via de satelliet. Gezien het grote aantal kijkers via Freesat was dat voor hun aantrekkelijk aangezien ze daardoor in veel meer huiskamers te zien zijn.

Maar zowel in Duitsland als in Nederland kun je daarnaast aanvullende abonnementen nemen voor nog meer commerciele zenders. In ieder geval in Duitsland is dat ook voor DVB-T2 mogelijk.
Blij met een antwoord? Geef een like! Is een bericht het beste antwoord op je vraag? Markeer het dan als oplossing.

De Kennisbank

Heb je vragen over diensten, producten of wil je weten hoe je modeminstellingen verandert? Vind het antwoord op de meest gestelde vragen in onze Kennisbank
Forumvoorwaarden