Sticky

Klaar voor de toekomst: Veranderingen bij Digitenne

  • 30 januari 2018
  • 1366 reacties
  • 205323 keer bekeken


Toon eerste bericht

1366 reacties

Reputatie 4
Badge +1
Dat de mast R'dam - Waalhaven ruim 200m is was me wel bekend. En ook kan ik bevestigen dat k21 best op grote afstand ontvangen kan worden.
Onlangs in Antwerpen nog, waar op het dak van een hotel een antenne tbv. ontvangst van Nederlandse TV geïnstalleerd is, bleek k 21 te ontvangen. Niet dat er veel speelruimte was qua signaal-ruis afstand, maar het was mogelijk met een antenne die niet eens ideaal was voor ontvangst van k21.
Bij dat hotel wordt overigens k 33 van Breda ontvangen en was toen al in DVB-T2, maar dat terzijde.

Voordat ik aan het rekenen ging heb ik eerst gekeken waar de horizon van de mast in R'dam - Waalhaven en Goes lag. Die ligt voor R'dam-Waalhaven op +/- 51 km en Goes op +/- 41,7 km. Met een onderlinge afstand van zo'n 56 km is er dus een grote overlap
Reputatie 7
Badge +27
Goed om te zien dat jullie dit zo in detail uitzoeken en berekenen. Gisteravond is het besluit genomen om de RTS op Goes niet op 25 juni om te zetten. Deze zal dus op kanaal 54 blijven uitzenden. We gaan dat nog wel aanpassen, maar wanneer wordt nu nog naar gekeken. Het zal in ieder geval na 9 juli zijn. Het was al een hele puzzel om tot deze datum te komen, dus er moet weer opnieuw gepuzzeld worden om tot een nieuwe datum te komen

We hebben hiervoor gekozen omdat we de kans op problemen door het uitzenden van zowel T1 als T2 op dezelfde frequentie gewoon helemaal willen uitsluiten.

Ik pas het startbericht hier op aan.
Reputatie 7
Badge +16
Goed besluit ! 👍

Mooi om te zien dat KPN rekening houdt met de deskundige inzichten van @WAAE en @DVB-T combiner .
Reputatie 4
Badge +1
RF techniek is mijn vak, maar dan met heeeeele kleine vermogens.... Maar de achterliggende techniek is toch wel goeddeels hetzelfde.


Weet iemand hier hoe het werkt en waarom wel goed gaat bij o.a. digitale TV uitzendingen als er meerdere zenders in een SFN op hetzelfde kanaal synchroon werken en er storing optreedt ?

Het werd al eerder genoemd door VB Combiner, de eerste voorwaarde is dat alle zenders synchroon moeten lopen, m.a.w. op exact hetzelfde moment moeten alle zenders hetzelfde signaal uitzenden. Daarnaast speelt de tijd een rol die nodig is om het signaal vanaf de zender de ontvanger te laten bereiken.

Het principe is dat wat op een willekeurig moment de signalen die van de zenders in een SFN komen op het moment dat het ontvangen wordt altijd precies hetzelfde pakketje nullen en enen bevat.
Telkens wordt er kort door alle zenders een signaal uitgezonden gevolg door een pauze.
Je kan je voorstellen als er een signaal van een veraf gelegen zender ontvangen wordt dat het signaal wat je ontvangt vertraagd is. Zolang het laatste stuk daar van maar in de pauze valt van de dichtbij gelegen zender is er niets aan de hand. Is de vertraging te groot (ofwel er wordt alweer een nieuw pakketje ontvangen van de zender dichtbij) dan wordt tegelijkertijd een oud en een nieuw pakketje ontvangen. Dat gaat niet goed.Het gevolg is storing.

Nu kan je er niets aan doen dat het voor het signaal tijd kost om van de zender naar de ontvanger te gaan. Ook kan je er niets aan doen dat (door verschil in afstand of reflecties) het signaal dat door de zenders in de SFN wordt uitgezonden op verschillende momenten bij de ontvanger aankomt.

Al deze problemen zijn bekend. Voorkomen moet dus worden dat er verschillende pakketjes nullen en enen tegelijkertijd ontvangen kunnen worden. De truc die gebruikt wordt is door tussen elke pakketje nullen en enen een pauze in te lassen. Dit noemt men de Guard Interval.

In deze pauze worden nog wel signalen ontvangen echter dat zijn de signalen van verder afgelegen zenders. Heel belangrijk is dat voor dat het einde van die pauze van geen van de zenders nog een signaal ontvangen wordt. Na de pauze starten de zenders tegelijk met het uitzenden van het volgende pakketje nullen en enen. Van de zender die het dichtst bij staat krijgt de ontvanger het eerst signaal binnen en vervolgens van de zender die wat verder weg staat enz.

Dit proces herhaalt zich keer op keer.

Bij de bouw van een SFN is bekend hoe groot de onderlinge afstand tussen de zenders is, Men kan dus bereken hoe groot deze pauze (Guard Interval) moet zijn.

De maximale mogelijke lengte van die pauze is gelijk aan de tijd die uitzenden van het pakketje nullen en enen inclusief die pauze duurt. Enfin, als dus alles pauze is, zend niks uit en dat is niet zo efficiënt. Het gaat er dus om een middenweg te vinden tussen enerzijds het zo efficiënt mogelijk benutten van beschikbare capaciteit en anderzijds het zo groot mogelijk maken van het SFN netwerk.

Zo'n periode waarin het pakketje nullen en enen wordt uitgezonden inclusief de eerdergenoemde pauze wordt "Symbool" (Symbol op z'n Engels) genoemd.

Maar, helaas, als er maar 1 draaggolf voor wordt gebruikt en er toch een hoge totale bit-rate moet worden overgebracht wordt de symbool duur heel kort. Te kort voor ons doel want er kan geen pauze ingelast worden die lang genoeg is.

Ook daar is weer een oplossing voor: het gebruik van zeer veel draaggolven met elk geringe bandbreedte. Elke draaggolf afzonderlijk brengt dus maar heel weinig over, maar alle draaggolven tezamen kunnen wel een bit-rate overbrengen die hoog genoeg is,

Bij DVB-T werden +/- 8000 draaggolven gebruikt ( 8k modus). In een 8 MHz breed kanaal duurt 1 Symbol ongeveer 1 mili-seconde.

Van deze 1 mili-seconde is een deel de eerder genoemde pauze (Guard Interval) Gedurende de rest van die tijd zijn alle 8000 draaggolven in uitzendingen en zijn ze elk apart gemoduleerd. Deze modulatie veranderd gedurende deze periode niet.
Als je ziet staan: Guard Interval = ¼ betekent dit dat een kwart van de tijd pauze is, ofwel hier is dat dan 0,25 seconde. Nu kan je uitrekenen hoeveel km tussen de zenders mag zitten die het verst van elkaar weg staan. Dat is +/- 67 km.

Nu bestaat er ook de 2k modus. Hier worden +/- 2000 draaggolven gebruikt. Het gevolg is dat een Symbol nu geen 1 ms maar 0,25 ms lang is. Als je dit in hetzelfde SFN wilt toepassen zou de hele Symbol duur opgaan aan die pauze wat dus geen optie is. Anderzijds kan je de SFN in kleinere SFN’s opsplitsen, echter dan heb je meer frekwentieruimte nodig. M.a.w. met DVB-T kon men niet zulke grote SFN’s bouwen.

Tov. DVB-T zijn bij DVB-T2 zijn wat meer settings waaruit men kan kiezen.
Zo heeft KPN voor DVB-T2 o.a. gekozen voor 32k modus. Er zijn hier dus +/- 32000 draaggolven. Bij de 32k modus duurt één Symbol 4× zo lang als bij de 8k modus, ofwel 4 ms. Als daar nu, zoals KPN doet, als Guard Interval 1/8 gekozen wordt is deze 0,50 ms lang. Nu kan de afstand tussen de verst van elkaar staande zenders in een SFN 2× zo groot worden ofwel 134 km. Tegelijkertijd krijgt men een ander voordeel: Doordat maar 1/8 deel van de tijd er niet is (ipv. ¼ ) wordt niet 75% maar 82,5% van tijd gebruikt om signalen uit te zenden. Ofwel de maximale bit-rate is 16% hoger in vergelijking met een Guard Interval van ¼ .
Met deze setting werd het ook mogelijk grotere SFN’s te bouwen voor de RTS. Je ziet het o.a. in Brabant en Limburg waar nu kanaal 33 van Heerlen tot Roosendaal gebruikt wordt. Die afstand is 131 km. Ongeacht het gegeven dat onder normale omstandigheden ontvangst over zo’n afstand niet plaatsvindt, ook de gekozen settings bij DVB-T2 zorgen er zo voor dat de kans op onderlinge storing door zenders in deze grote SFN nihil is.
Reputatie 7
Badge +16
@Erik_ In het startbericht noem je een bedrag van 15,50 per maand. Wil je dat aanpassen naar 17,00?
Reputatie 7
Badge +27
Ha, heb ik dat nog niet aangepast, I'm on it!
Reputatie 5
Badge +3
@Erik_ In het startbericht noem je een bedrag van 15,50 per maand. Wil je dat aanpassen naar 17,00?

Nee, natuurlijk niet want dan zakt het aantal klanten nog verder weg naar 0 ofzo. (sarcasme)

Als dit https://www.totaaltv.nl/nieuws/komt-einde-gratis-npo-kijken-via-ether-in-zicht/ plan trouwens serieus werkelijkheid wordt dan zie ik de definitieve doodsteek voor Digitenne.

Maarja, die krielkip spamt het hele jaar al met "nieuws" in de vorm van "kan", "is mogelijk", "zou kunnen" en "mischien", dus mischien ook maar niet te veel aantrekken van deze amateur.
Reputatie 7
Badge +27
@adam88: hou op. Je mening over TotaalTV is duidelijk. Maar berichten zoals degenen die we verwijderd hebben kun je achterwege laten. Zie ook de huisregels.
Reputatie 7
Badge +27
Inmiddels is de nieuwe datum voor de frequentiewijziging van Goes RTS (van kanaal 54 naar 21) ook bekend. Dat wordt de nacht van 23 op 24 september.

Nog als aanvulling op wat ik eerder schreef over de beslissing om de RTS later te doen: Het is mogelijk dat het gelijktijdig uitzenden van DVB-T1 en DVB-T2 op dezelfde frequentie tot storing kan leiden. Op basis van onze berekeningen is de afstand tussen de masten voldoende en de kans op verstoring klein. Maar, we willen dat risico natuurlijk zo klein mogelijk hebben. En, omdat kanaal 54 verder nergens meer gebruikt wordt, geeft dat ons de mogelijkheid om die in Goes wat langer te gebruiken. Na overleg met de verschillende partijen en specialisten en netwerkbouwers hebben we dus ook besloten om de RTS frequentie in Goes eerst op 54 te laten. Op die manier voorkomen we elk risico op mogelijke verstoring.

Dit betekent dan dus wel, voor de mensen die op de mast Goes zitten, dat ze een extra keer zenders zullen moeten scannen. Niet alleen volgende week, maar dan in september dus nog een keer.
Reputatie 4
Badge +1
Goed te zien dat het risico op storing nu vermeden wordt.
Ik deel de visie van de moderator niet dat de afstand tussen de masten voldoende zou zijn om storing te voorkomen indien er met verschillende uitzend technieken gewerkt wordt.

Gisteren was ik DVB-T2 signalen aan het analyseren.
Op kanaal 32 ( 562,000MHz ; TSID dec: 2314 hex: 0×90A ) zag ik SID's staan tbv. software update's voor 3 ontvangers.
Naast de 2 bekende typen ( ZTE ZXV7200 en de Rebox 2800 ) zag ik nog een SID staan van een voor mij nog onbekende ontvanger.
Het gaat om de SID 6212 (0×1844) met de naam " SSU_ON3001TZAP ".

Is er een 3e type ontvanger in aantocht ?? Kan iemand mij daar meer over vertellen ?
Reputatie 7
Badge +27
Ik heb het nagevraagd, en het antwoord is: Er wordt dagelijks gewerkt aan innovatie van het KPN netwerk en de apparatuur die daarop aangesloten is. Wij beschikken niet over informatie over die werkzaamheden.



Verder heb ik de nieuwe datum voor Goes RTS verwerkt in de tabel in het startbericht.
Reputatie 1
Badge
Deze is gepland voor vannacht. Ik begrijp dat dit niet doorgaat?
Reputatie 7
Badge +16
Klopt, deze wijziging is uitgesteld tot 24 september 2019.

Als deze wijziging komende nacht zou worden doorgevoerd, is er reëele kans op storingen met het signaal vanuit Rotterdam.

Wel vinden er vannacht wat verschuivingen plaats van zenders op de bestaande kanaalnummers
Reputatie 1
Badge
24 sep 2019 neem ik aan. Wat wordt dan de frequentie?
Reputatie 7
Badge +16
Ja klopt, ik het het jaartal toevallig net aangepast....
Het wordt dan kanaal 21.
Reputatie 1
Badge
Waarom dan wel en nu niet als het 21 blijft ?
Reputatie 7
Badge +16
Op dit moment wordt vanuit Zuid-Holland ook uitgezonden op kanaal 21. Maar dan wel met een DVB-T-signaal.

Aangezien de signalen verschillend zijn gaat er (grofweg halverwege Rotterdam en Goes) mogelijk/waarschijnlijk storing plaatsvinden op dit kanaal tussen 25 juni en 9 juli. Om deze problemen voor te zijn is besloten om de kanaalswitch te Goes uit te stellen. Gaat alleen nu wel wat langer duren.
Reputatie 1
Badge
ok
Reputatie 7
Badge +27
De frequentiewijzigingen in Goes, Roosendaal en Breda zijn afgelopen nacht goed verlopen. Zit je op een van die masten en heb je geen zenders, herscan dan even 🙂
Reputatie 7
Badge +27
@Jaap2018, welkom! Ik heb je vraag (en reacties erop) samengevoegd met het hoofdtopic over de Digitenne veranderingen. Alle informatie over de wijzigingen kun je in dit topic vinden. Als er iets verandert laten we het hier ook weten 🙂
Reputatie 5
Badge +3

Oproepertje, wil iemand een camera of video opname maken van het uitschakelen van DVB-T1?


Regio 5 komt 9 Juli a.s., dus hierbij het verzoek voor regio 5. (niet geschoten is altijd mis 🙂 )

Ik zit in regio 2, maar heb dit gemist. Ik dacht dat het signaal in de nacht van 12-2 en 13-2 eruit ging ipv. tussen 11-2 en 12-2.

Graag een opname met camera camcorder/fototoestel of mobiel, maakt niet zoveel uit zolang de kwaliteit redelijk is.. Een TS (Transport Stream) recording mag ook.
Graag posten op internet (liefs YouTube)

Alvast bedankt!
Reputatie 4
Badge +1
Geen probleem adam88 !

Zonodig kan ik alle 4 NTS streams en de 2 hier te ontvangen RTS streams opnemen. Wel zal ikeerst moeten testen of de oude USB dongles ( die zijn enkel geschikt voor DVB-T1 ) ook nog werken. Deze gebruik ik al lange tijd niet meer.

Ik neem dan de complete transport streams op. De NTS streams worden daarom dus ook versleuteld opgenomen.

Nog even een praktische vraag:
Steeds is de datum 09 juli genoemd.
Vindt de omschakeling plaats in de nacht van 09 op 10 juli ? Of is het een nacht eerder, van 08 op 09 juli ??

Oproepertje, wil iemand een camera of video opname maken van het uitschakelen van DVB-T1?


Regio 5 komt 9 Juli a.s., dus hierbij het verzoek voor regio 5. (niet geschoten is altijd mis 🙂 )

Ik zit in regio 2, maar heb dit gemist. Ik dacht dat het signaal in de nacht van 12-2 en 13-2 eruit ging ipv. tussen 11-2 en 12-2.

Graag een opname met camera camcorder/fototoestel of mobiel, maakt niet zoveel uit zolang de kwaliteit redelijk is.. Een TS (Transport Stream) recording mag ook.
Graag posten op internet (liefs YouTube)

Alvast bedankt!


Wat is de achterliggende gedachte/reden van dit verzoek?
Reputatie 7
Badge +28
Nog even een praktische vraag:
Steeds is de datum 09 juli genoemd.
Vindt de omschakeling plaats in de nacht van 09 op 10 juli ? Of is het een nacht eerder, van 08 op 09 juli ??


De omzetting gebeurt in de nacht van 8 op 9 juli!
Reputatie 7
Formeel is het dan 9 juli. Het oude signaal gaat uit tussen 01:00 en 02:00 uur. Rond 08:00 zou T2 dan in de lucht moeten zijn.

Reageer