Sticky

Klaar voor de toekomst: Veranderingen bij Digitenne

  • 30 januari 2018
  • 1388 reacties
  • 206047 keer bekeken


Toon eerste bericht

1388 reacties

Reputatie 4
Badge +1

 

@WAAE  De uitleg over intermodulatie kan ik volgen maar de antenne die KPN gebruikt maakt deel uit van het pakket en in neem eigenlijk aan de het uitstuurvermogen goed is onderzocht.

Aan de zendzijde is het zeker wel onder controle, ik meet thuis ook het spectrum van de mast in Hengelo en de kanaalfilters zijn goed te zien aan de rand van het kanaal. Bij twee nabuurkanalen waren altijd al extra selectieve filters ingezet.

Zelf geloof ik eerder dat die 4 dB winst van DVB-T naar T2 in het ideale geval is. Hoe pakt dit uit onder duidelijk minder gunstige omstandigheden

.

Het is juist (onder de meest gunstige omstandigheid) 4 dB ongunstiger bij DVB-T2  t.o.v. voorheen DVB-T. Wanneer je  exact hetzelfde signaal uitzendt en de zelfde norm gebruikt is QAM 256  6dB ongunstiger tov. QAM 64.

Het is simpel uit te leggen met het constellatie diagram.

In het zelfde vierkant komen staan bij QAM 64 acht  rijen van acht puntjes onder elkaar. Elk puntje heeft dan 1/64 deel vanm het totale opervlakte ter beschikking.

Bij QAM 256 staan 16 rijen van elk 16 punjtjes onder elkaar, Daardoor heeft elk punjtje maar  1/256 e deel van de oppervlakte ter beschikking. En dat is dus een faktor 4 kleiner.

Zop’n puntje moet binnen zijn eigen vierkantje blijven. Indien dit niet zo is, kan de demodulator de informatie niet (of niet correct) eruit halen .

Allerlei stoorsignalen veroorzaken dat zo’n puntje niet meer exact in het midden van zo’n vierkantje blijft.

Dat hij niet precies in het midden blijft is nog geen ramp. Theoretisch is het goed genoeg als hij maar binnen zijn eigen vierkantje blijft, In de praktijk moet zo’n puntje echter niet te dicht bij de rand van het vierkantje komen.

Om dus een goede ontvangst te hebben zullen de stoorsignalen 4× zo laag moeten worden of het gewenste signaal 4× zo hoog.

 

Reputatie 6
Badge +3

 

@WAAE  De uitleg over intermodulatie kan ik volgen maar de antenne die KPN gebruikt maakt deel uit van het pakket en in neem eigenlijk aan de het uitstuurvermogen goed is onderzocht.

Aan de zendzijde is het zeker wel onder controle, ik meet thuis ook het spectrum van de mast in Hengelo en de kanaalfilters zijn goed te zien aan de rand van het kanaal. Bij twee nabuurkanalen waren altijd al extra selectieve filters ingezet.

Zelf geloof ik eerder dat die 4 dB winst van DVB-T naar T2 in het ideale geval is. Hoe pakt dit uit onder duidelijk minder gunstige omstandigheden

.

Het is juist (onder de meest gunstige omstandigheid) 4 dB ongunstiger bij DVB-T2  t.o.v. voorheen DVB-T. Wanneer je  exact hetzelfde signaal uitzendt en de zelfde norm gebruikt is QAM 256  6dB ongunstiger tov. QAM 64.

 

We hebben een misverstand omdat ik jouw eerdere bericht las met mijn idee erover in het hoofd. Dit blijkt anders te zijn. Het door jou genoemde 6 dB verschil tussen 64qam en 256qam is vanuit het constellatie diagram gezien correct.

 

Ik heb uit EBU en andere documenten met talloze tabellen en grafieken gedestilleerd dat DVB-T2 met 256qam (huidig) slechts 2 dB meer signaal ruis nodig heeft dan DVB-T met 64qam (voorheen). De FEC is gelijkgebleven.

 

Dat er slechts 2 dB meer signaal ruis nodig blijkt in plaats van 6 dB is dus 4 dB winst door de betere codeertechniek van DVB-T2. Het zit veel dichterbij de Shannon limit, dat is een enorme verbetering.

 

Mijn gedachte is echter dat deze 4 dB onder ideale omstandigheden wordt gehaald. Wat hiervan overblijft in een reflectie situatie is voor mij een vraagteken.

 

 

Reputatie 4
Badge +1

 

 

We hebben een misverstand omdat ik jouw eerdere bericht las met mijn idee erover in het hoofd. Dit blijkt anders te zijn. Het door jou genoemde 6 dB verschil tussen 64qam en 256qam is vanuit het constellatie diagram gezien correct.

Ik heb uit EBU en andere documenten met talloze tabellen en grafieken gedestilleerd dat DVB-T2 met 256qam (huidig) slechts 2 dB meer signaal ruis nodig heeft dan DVB-T met 64qam (voorheen). De FEC is gelijkgebleven..

Dat er slechts 2 dB meer signaal ruis nodig blijkt in plaats van 6 dB is dus 4 dB winst door de betere codeertechniek van DVB-T2. Het zit veel dichterbij de Shannon limit, dat is een enorme verbetering.

 

Mijn gedachte is echter dat deze 4 dB onder ideale omstandigheden wordt gehaald. Wat hiervan overblijft in een reflectie situatie is voor mij een vraagteken.

 

De Shannon limit is mij wel een bekende uitdrukking.

Dat men in een laboratoriummaar 2 dB verschil heeft sluit ik zeker niet uit. Wel krijgen we in de praktijk  te maken met stoor signalen die er altijd al waren en wel zullen blijven. De impact daarvan zal niet verminderen. Wel is de potentiëlke gevoeligheid voor storingen toegenomen door de keuze voor QAM 256.

Eerst moet een ontvanger het signaal immers herkennen en er op in locken. Op dat moment is een goed signaal gewoon nodig. Een fout correctie vindt plaats m.b.v. signalen die meegzonden worden en dat komt op het moment  van inlocken (nog) niet binnen.

Heb je in situatie waar het net aan wel of niet gaat, dan moet de ontvanger telkens weer inlocken met korte onderbrekingen tot gevolg. Hoeft die niet in te locken, dan kan fout correctie het misschien nog tackelen en merkt de kijker niets..

Er zijn quadratuur modulatie systemen waar tegelijk meerdere QAM modulatie soorten gebruikt worden, waarbij de lagere QAM soort er puur toe dient altijd “iets” te kunnen ontvangen en de o.a. ontvanger ge-locked te houden. Of iets dergelijks in de DVB-T2 norm voorzien is en of het ingezet (gaat) worden bij Digitenne is mij nog onbekend.

 

Trend die ik in de praktijk wel zie is dat het allemaal een stukje kritischer is geworden. En gevoelsmatig denk ik ook dat die eerder genoemde 4 dB in het nadeel vanm DVB-T2 QAM256 in de praktijk aardig klopt.

Reputatie 6
Badge +3

 

 

We hebben een misverstand omdat ik jouw eerdere bericht las met mijn idee erover in het hoofd. Dit blijkt anders te zijn. Het door jou genoemde 6 dB verschil tussen 64qam en 256qam is vanuit het constellatie diagram gezien correct.

Ik heb uit EBU en andere documenten met talloze tabellen en grafieken gedestilleerd dat DVB-T2 met 256qam (huidig) slechts 2 dB meer signaal ruis nodig heeft dan DVB-T met 64qam (voorheen). De FEC is gelijkgebleven..

Dat er slechts 2 dB meer signaal ruis nodig blijkt in plaats van 6 dB is dus 4 dB winst door de betere codeertechniek van DVB-T2. Het zit veel dichterbij de Shannon limit, dat is een enorme verbetering.

 

Mijn gedachte is echter dat deze 4 dB onder ideale omstandigheden wordt gehaald. Wat hiervan overblijft in een reflectie situatie is voor mij een vraagteken.

 

De Shannon limit is mij wel een bekende uitdrukking.

Dat men in een laboratoriummaar 2 dB verschil heeft sluit ik zeker niet uit. Wel krijgen we in de praktijk  te maken met stoor signalen die er altijd al waren en wel zullen blijven. De impact daarvan zal niet verminderen. Wel is de potentiëlke gevoeligheid voor storingen toegenomen door de keuze voor QAM 256.

Eerst moet een ontvanger het signaal immers herkennen en er op in locken. Op dat moment is een goed signaal gewoon nodig. Een fout correctie vindt plaats m.b.v. signalen die meegzonden worden en dat komt op het moment  van inlocken (nog) niet binnen.

Heb je in situatie waar het net aan wel of niet gaat, dan moet de ontvanger telkens weer inlocken met korte onderbrekingen tot gevolg. Hoeft die niet in te locken, dan kan fout correctie het misschien nog tackelen en merkt de kijker niets..

Er zijn quadratuur modulatie systemen waar tegelijk meerdere QAM modulatie soorten gebruikt worden, waarbij de lagere QAM soort er puur toe dient altijd “iets” te kunnen ontvangen en de o.a. ontvanger ge-locked te houden. Of iets dergelijks in de DVB-T2 norm voorzien is en of het ingezet (gaat) worden bij Digitenne is mij nog onbekend.

 

Trend die ik in de praktijk wel zie is dat het allemaal een stukje kritischer is geworden. En gevoelsmatig denk ik ook dat die eerder genoemde 4 dB in het nadeel vanm DVB-T2 QAM256 in de praktijk aardig klopt.


Buiten de laboratorium omstandigheden heb ik thuis ook metingen gedaan en ik zie ook ca. 2 dB verschil (voor zover mijn nauwkeurigheid dit toelaat). Maar dit is dus wel met een schoon signaal uit een richtantenne die weinig last heeft van stoorsingnalen of reflecties (gaussian profiel).

 

Ik denk ook dat 64qam van nature robuuster is op een manier die niet met foutcorrectie achteraf te compenseren valt. Er is ook een grote verscheidenheid aan stoorsignalen waarvan ik weinig teruglees in die documenten maar dat is wel de realiteit.

 

Die modulatie die je bedoelt is misschien hiërarchische modulatie. Dan kan de ontvanger een basis demoduleren uit bijv. 16 of 64qam en bij goed signaal volledig uit 256qam.

Het zou heel mooi zijn als de beelkwaliteit terug zou gaan naar SD bij al dan niet kortstondige signaal verslechtering. Helaas heb ik over deze techniek niets terug gevonden in het DVB-T2 tijdperk maar het is ook nooit toegepast in DVB-T. Ik verwacht dat de extra kosten niet opwegen omdat het in normale omstandigheden niets oplevert.

Reputatie 5
Badge +5

@Noordzee Helaas ben ik ook te weinig in de situatie gedoken. Ik heb alleen begrepen dat er meerder mensen een teruggang in ontvangststerkte hebben waargenomen na de kanaalwisseling. Mijn vraag is dan vooral: Zijn er ook mensen die duidelijk minder kwaliteit hebben dus in de blokjes terechtgekomen? 

Op de eerste dag na de kanaalwijziging ging het naar blokjes en stilstaand beeld. Dit was met de antenne op dezelfde plaats als voorheen. Het was niet een continu lagere signaalkwaliteit, maar regelmatige schommelingen. Door de antenne te verplaatsen was dit te verhelpen, zie ook mijn post van die dag. Ondertussen heb ik met de antenne op de oude plaats wel weer normaal kunnen kijken, vorige week bijvoorbeeld naar Nederland - Noord Ierland. 


Ik heb je post teruggelezen en het lijkt ook op wat Bart schrijft dat reflecties per kanaal anders kunnen zijn. Dan is een kleine verschuiving van de antenne genoeg om weer een optimaal punt te vinden. Je schrijft uiteindelijk wel (weer?) 99% kwaliteit te hebben. Dat wijst niet op een vermindering toch?

De signaalkwaliteit is inderdaad niet continu verminderd. Wel is het zo dat ik dit soort schommelingen in signaal, met blokken en stilstaand beeld, sinds de beginperiode van Digitenne niet meer heb meegemaakt. Sinds de kanaalwijziging is de signaalsterkte wel continu met 10% verminderd. 

Reputatie 7
Badge +16

Sinds de kanaalwijziging is de signaalsterkte wel continu met 10% verminderd. 

 

En ook bij veel anderen in de regio's Haarlem en Amsterdam. Het ligt dus niet aan jouw apparatuur. De verklaring die Bart heeft ontvangen gaat niet specifiek in op de situatie in Amsterdam en Haarlem. Vooral ook omdat er vanuit Alkmaar en Hilversum wel een signaalverbetering wordt gemeld op dezelfde frequenties. 

Jammer dat we bij dit soort vragen alleen maar een standaardantwoord krijgen over o.a. storingen naar het buitenland. Er wordt niet een specifiek antwoord gegeven over de situatie per zendmast. Je maakt mij trouwens niet wijs dat het beperkte signaal vanuit Amsterdam invloed heeft richting buitenlandse frequenties. Bij grensregio's is dat natuurlijk anders. 

 

 

Reputatie 5
Badge +5

Het lijkt inderdaad een terugkerend patroon dat er weinig specifieke informatie wordt gegeven. Zie bijvoorbeeld ook de terugkoppeling vanuit KPN over de software-update van de ontvangers: er wordt niet gecommuniceerd op welke punten de software wordt aangepast, en wanneer de update zal plaatsvinden.

Het algemene antwoord over het zenderpark is herhaaldelijk dat verhoging van het zendvermogen niet kan, en uitbreiden van het aantal zendmasten te duur is. Het is niet anders, wordt daarbij vermeld. Uit dit alles komt geen perspectief op verbetering van de situatie naar voren. 

Dat perspectief zal een deel van de klanten ook niet zien. Het is niet ondenkbeeldig dat mede daardoor het aantal klanten verder is gedaald. Binnenkort komen de cijfers over het derde kwartaal van KPN uit, en in ben benieuwd naar de ontwikkeling van het klantenaantal en de communicatie vanuit het bedrijf daarover. 

Reputatie 7

Volgens mij is dat wel gecommuniceerd. De eerstvolgende softwareupdate is vnml de rbx2800 m.b.t. verbetering van de gids. Waar je m.i. geen donder aan hebt omdat je toch niet kunt opnemen/plannen. Een papieren gids is i.c.m. Digitenne momenteel ideaal.

Reputatie 7
Badge +16

Nee Peter,

Dat is helaas alweer achterhaald.

Dit komt niet in de eerstvolgende update. (Die ook pas medio 2020 is) 

Wordt allemaal lange termijnwerk. 

Reputatie 5
Badge +5

Volgens Totaal TV is in het derde kwartaal het aantal Digitenne klanten weer gedaald: deze keer met 11.000. 

 

Reputatie 7
Badge +16

Dat is niet best inderdaad. Maar in die cijfers worden de klanten die Digitenne naast iTV hebben niet meegeteld. Het gaat dan puur om klanten die Digitenne-only hebben. 

Reputatie 5
Badge +5

Daar gaat het ook niet best: het aantal internet- en interactieve TV klanten daalt ook. KPN doet het nu op de hele markt van thuis aansluitingen niet zo goed, maar dat is een breder verhaal. Het aantal Digitenne-only klanten zegt iets over de aantrekkelijkheid van Digitenne an zich. Zoals was te verwachten is die niet groter geworden. 

Reputatie 5
Badge +3

Dat verbaast mij echt niks, ik weet het, heb het al vaak gezegd en val in herhaling.

 

Maar mensen die alleen Live TV willen zonder opnemen en dergelijke is tegenwoordig gewoon een erg beperkte groep, en tel daarbij  dan ook nog de ontvangst problemen van de laatste tijd bij op.

 

Het enige voordeel nu is eigenlijk de beeldkwaliteit, en 1 extra regionale zender.

Badge

Na het omruilen van de oude Digitenne ontvanger hebben ik last van het wegvallen van de ontvangst van alle zenders buiten die van NOP 1,2 en 3. Meerdere malen contact gehad met de Servicedesk van kpn (er is inmiddels een file aangemaakt) alles geprobeerd en nog steeds geen resultaat. Alles is al een keer vervangen, de Digitenne ontvanger de antennekabel en de antenne, niets helpt! Ik vraag mij af wat KPN gaat doen om dit probleem op te lossen. 

Reputatie 5
Badge +3

Nou ja, er zijn nog altijd 170.000 betalende klanten en een veelvoud die gratis kijken en ook tevreden zijn.

Reputatie 5
Badge +5

In de eigen rapportage geeft KPN een aantal van 165.000 Digitenne-only klanten. Aan het eind van het eerste kwartaal 2018 waren dat er nog 233.000, gedurende de invoering van dvb-t2 is het aantal klanten dus met bijna 30% gedaald. 

Reputatie 7
Badge +19

Na het omruilen van de oude Digitenne ontvanger hebben ik last van het wegvallen van de ontvangst van alle zenders buiten die van NOP 1,2 en 3. Meerdere malen contact gehad met de Servicedesk van kpn (er is inmiddels een file aangemaakt) alles geprobeerd en nog steeds geen resultaat. Alles is al een keer vervangen, de Digitenne ontvanger de antennekabel en de antenne, niets helpt! Ik vraag mij af wat KPN gaat doen om dit probleem op te lossen. 

Hi Paul, welkom hier. Ik kijk dit graag voor je na. Zou je je profiel willen aanvullen met alle relevante gegevens en hier een seintje willen geven als je dit hebt gedaan? 

Reputatie 7
Badge +16

@Alex_P  Post van @PaulBreda staat nu in twee verschillende topics,. 

 

Reputatie 7
Badge +19

@Alex_P  Post van@PaulBreda staat nu in twee verschillende topics,. 

 

Thanks, heb het daar voor het gemak verwijderd. En zal hier je vraag stellen: om welke antenne gaat het en waar is deze geplaatst? 

Badge

Profiel is aangevuld.

Reputatie 7
Badge +16

@PaulBreda  In Breda staat een zendmast. De ontvangst mag voor jou geen enkel probleem zijn. Heb je de antenne buiten geplaatst? 

Doe ook eens deze procedure: 

1/ Ga in het menu terug naar de fabrieksinstellingen.

2/ Geef een nieuwe opdracht zenders zoeken, maar dan via uitgebreid zenders zoeken. 

3/ Richt de antenne bij aan de hand van signaalmeter uit het menu. 

Badge

Al meerdere malen gedaan zonder resultaat.

Reputatie 5
Badge +3

Nou ja, er zijn nog altijd 170.000 betalende klanten en een veelvoud die gratis kijken en ook tevreden zijn.

 

** die Jarco Kriek, elke keer maar iedereen onderuit halen, heeft ie geen beter nieuws te melden? Volgende week komt die weer met zo’n artikel maar dan dat het tot 16000 is gezakt. Let maar op!

 

Admin: op de man. Verwijderd, je bent al vaak genoeg gewaarschuwd.

Reputatie 7
Badge +16

Al meerdere malen gedaan zonder resultaat.

@PaulBreda 

Gebruik je al een buitenantenne? Dat kan voor jou de oplossing zijn.

Badge

Buitenantenne is geen optie, mogen geen externe antennes plaatsen.

Reageer