Klaar voor de toekomst: Veranderingen bij Digitenne [2018-2019]

  • 30 January 2018
  • 1568 reacties
  • 235393 keer bekeken


Toon eerste bericht
Dit topic is gesloten. Staat je antwoord hier niet bij, gebruik dan de zoekfunctie van de Community of stel je vraag in een nieuw topic.

1568 reacties

Reputatie 7
Badge +28
in eerste instantie was het plan dat alle frequenties landelijk in één keer werden aangepast. Een soort Big Bang.

Nu gaat het stapsgewijs. Het voordeel daarvan is dat er eerder in een regio een betere ontvangst geboden wordt. Het nadeel is dat er dit soort conflicten kunnen ontstaan, als er even niet goed wordt opgelet. (Zoals eerder in Nijmegen bijna gebeurd was.)
Reputatie 7
Badge +28
@Erik_ Ik ben heel benieuwd naar het antwoord wat betreft kanaal 21. Als vanuit Rotterdam op 25 juni 2019 nog geen Omroep Zeeland meegezonden gaat worden op kanaal 21, gaat er een probleem ontstaan in het noorden van de provincie Zeeland.
Reputatie 7
Badge +30
Ik heb een antwoord voor Goes.

De mast in Goes staat zodanig ver weg van de masten in Regio 5 dat er geen overlap is. Daardoor kunnen we op dezelfde frequentie zowel DVB-T1 als DVB-T2 uitzenden. Dat wil zeggen dat Goes blijft uitzenden wat nu ook al uitgezonden wordt. En de Regio 5 masten blijven ook uitzenden wat zij nu uitzenden. Wel gaan we dit natuurlijk monitoren gedurende die twee weken tussen de frequentiewijziging en de DVB-T2 omzetting. Mocht er toch interferentie optreden kunnen we daar actie op ondernemen.

De hele Digitenne omwisseling is een nogal ingewikkelde puzzel, waarvan dit een stukje is die we ook niet op een andere manier kunnen doen.
Reputatie 7
Badge +28
Ik ben benieuwd.

@Erik_ : Ben jij benieuwd naar de zenderkaarten?
Kanaal 21 Rijnmond :
https://fmscan.org/net.php?r=t&m=m&itu=HOL&pxf=TV+Rijnmond&rg=zho
Huidig kanaal 54 Zeeland :
https://fmscan.org/net.php?r=t&m=m&itu=HOL&pxf=NPO+1&rg=

Duidelijk is dat dadelijk de ene zendmast TV Rijnmond uitstraalt en de andere Omroep Zeeland. In het grensgebied moet het maar net goed gaan......

Dat grensgebied is dan met name Schouwen-Duiveland en Tholen.
Reputatie 6
Badge +4
Dit is een zéér uitzonderlijk experiment maar de uitkomst is nogal voorspelbaar als er Digitenne kijkers zijn in de overlap gebieden die Noordzee aangeeft. De afstand tussen Goes toren en Rotterdam Waalhaven is maar 56 kilometer dus halverwege is met een goede antenne prima ontvangst van beide zenders. Op het moment dat ze elkaar storen met een exact gelijk niveau heb je dus bijna 20 dB richtwerking nodig. Dat is een yagi antenne van een paar meter lang. Of flink rondlopen op zoek naar een natuurlijke afscherming maar op die afstand zullen er niet zoveel binnenantennes zijn die nog veel speelruimte hebben.

Maar goed, KPN kan de postcodes van abonnees inventariseren en misschien viel het al buiten het postcodegebied. De niet geregistreerde FTA kijkers komen dan niet naar boven.
Reputatie 6
Badge +4
@Noordzee: En Middelharnis-Sommelsdijk t/m Ouddorp lijkt me nog meer precies er tussenin.
Reputatie 5
Badge +1
Beetje vreemd allemaal.
Welke actie men denkt te kunnen ondernemen als het fout loopt ? Het antwoord is wellicht politiek een correct antwoord. Veel kennis van de materie blijkt er in elk geval niet uit.

Hoe de moderator Erik er bij komt dat er geen overlap met regio 5 is is me een raadsel. Hier, ten noorden van Rotterdam is met een 15-elements yagi Goes te ontvangen.
Reputatie 6
Badge +4
@WAEE Met een grote antenne hebben deze zenders zeker het bereik dat jij aangeeft. Maar het is anders gesteld met de binnenantenne op de postcode check. Dan is het bereik minder dan 20? Kilometer en dan is er geen overlap. Ik gok dat er een heel klein aantal op een yagi afstand kijken en dan heb je weer meer richtwerking.

Het zal zeker totaal uitvallers veroorzaken maar hoeveel? Een oplossing is natuurlijk interactieve TV.
Reputatie 7
Badge +28
Een mogelijke oplossing zou zijn om op alle zendmasten in Zuid-Holland Zuid op kanaal 21 ook Omroep Zeeland te gaan uitzenden.

Natuurlijk gaat dat ten koste van de beeldkwaliteit, maar het is maar voor twee weken.

Vanaf. 9 juli 2019 wordt omroep Zeeland permanent uitgezonden in de regio Rijnmond op kanaal 21 in DVB-T2.

Dan deze uitbreiding met Omroep Zeeland maar twee weken eerder......

Omroep Rijnmond wordt nu al uitgezonden vanaf Goes.
Reputatie 6
Badge +4
@Noordzee: Die oplossing blijft storing geven want in een storingsvrij SFN moeten de zenders in hetzelfde systeem uitzenden + dezelfde stream moduleren. Het signaal moet letterlijk op de millimeter precies gelijk zijn.

Dus moet Zuid Holland, tegelijk met de kanaal verhuizing in Goes, kanaal 21 eerder naar DVB-T2 omzetten. Als ik het goed begreep zijn de zendinstallaties al eerder gereed gemaakt zodat de switch naar T2 op de huidige kanalen in één handeling kan op alles sites. Wel moeten alle klanten in Zuid Holland de decoder al hebben omgeruild, dit is sneller dan gepland.
Reputatie 7
Badge +28
OK, dat wist ik niet. Goed dat jij er zoveel vanaf weet! 👍🏼
Reputatie 6
Badge +4
OK, dat wist ik niet. Goed dat jij er zoveel vanaf weet! 👍🏼
Je zat al goed met de streams gelijk maken. Maar als ik het niet had geschreven was Erik daar wel mee gekomen.

Wat mij nog niet duidelijk is: Waarom kan Goes niet twee weken uitgesteld worden? Ik vermoed een afspraak met het buitenland maar de complicatie in eigen land lijkt mij groter.

Ik ben wel benieuwd wat het wordt..
Reputatie 7
Badge +28
Wat mij nog niet duidelijk is: Waarom kan Goes niet twee weken uitgesteld worden? Ik vermoed een afspraak met het buitenland maar de complicatie in eigen land lijkt mij groter.



Dat komt omdat Goes gelijk moet worden omgeschakeld met Roosendaal. Anders krijg je daar weer storingen. Het gaat dan niet om kanaal 21, maar om de andere drie frequenties. Het is ook allemaal best wel ingewikkeld....
Reputatie 6
Badge +4

Wat mij nog niet duidelijk is: Waarom kan Goes niet twee weken uitgesteld worden? Ik vermoed een afspraak met het buitenland maar de complicatie in eigen land lijkt mij groter.

Dat komt omdat Goes gelijk moet worden omgeschakeld met Roosendaal. Anders krijg je daar weer storingen. Het gaat dan niet om kanaal 21, maar om de andere drie frequenties. Het is ook allemaal best wel ingewikkeld....

Dat heb ik niet inzichtelijk, ver van mijn bed. Wat dan wel zou moeten kunnen is alleen kanaal 54 niet verplaatsen (dus 2 weken later) maar dan heb je een extra ombouw moment in Goes.
Reputatie 5
Badge +1

Wat mij nog niet duidelijk is: Waarom kan Goes niet twee weken uitgesteld worden? Ik vermoed een afspraak met het buitenland maar de complicatie in eigen land lijkt mij groter.Dat komt omdat Goes gelijk moet worden omgeschakeld met Roosendaal. Anders krijg je daar weer storingen. Het gaat dan niet om kanaal 21, maar om de andere drie frequenties. Het is ook allemaal best wel ingewikkeld....


Naast Goes worden niet alleen in Roosendaal aanpassingen doorgevoerd. Bij de locatie Breda gaat NTS 1 van k60 naar k32 en, NTS 4 van k32 naar k35.
Wat betreft NTS 1 en NTS 4 vormen Goes, Roosendaal en Goes in de nabije toekomst één SFN.
Bij Goes blijven voor NTS 1 t/m 4 dezelfde kanalen gebruikt worden als nu. Alleen het kanaal waar een bepaalde NTS op komt veranderd op 25 juni. Technisch zie ik het probleem niet als men pas op 09 juli de RTS verhuist van k54 naar k21.

Voor Regio 5 staat de overgang naar DVB-T2 zoals bekend gepland.voor de nacht van 09 op 10 juli .
Blijven vooralsnog op alle zend-locaties de oude kanalen gebruikt worden ?

In de tabel waar onlangs in dit forum naar verwezen werd staan voor 09 op 10 juli geen kanaalwijzigingen gepland.
Voor de 9e juli is de laatste wijziging op 25 juni (Goes, Roosendaal en Breda) ; daarna pas op 16 juli (Almere, Den Burg, Alkmaar, Enkhuizen, Hoorn).
Reputatie 7
Badge +28
@WAAE

In Goes blijven voor NTS 1 t/m 4 wel dezelfde kanalen gebruikt worden, maar de indeling van die kanalen gaat veranderen op 25 juni. Zodanig dat ze gelijk worden aan Roosendaal.

Wat betreft Regio 5 : In eerste instantie blijven op 9 juli 2019 alle kanalen ongewijzigd. Daar worden in de periode van 16 juli 2019 tot medio oktober 2019 op alle zendmasten in regio 5 frequenties veranderd. De planning daarvan is nog niet definitief en daarom nog niet (volledig) vrijgegeven.

In de andere regio's zat er steeds minimaal twee weken tussen de diverse aanpassingen. Iedere keer werd een serie van enkele zendmasten (ik weet de naam niet van zo'n serie) tegelijk aangepast.

Vermoedelijk kost het allemaal best wel wat werk zodat er iedere keer twee weken nodig is voordat de volgende masten over kunnen.

In dit topic houdt Erik ons steeds op de hoogte van de eerstkomende aanpassingen.
Reputatie 6
Badge +4
In de andere regio's zat er steeds minimaal twee weken tussen de diverse aanpassingen. Iedere keer werd een serie van enkele zendmasten (ik weet de naam niet van zo'n serie) tegelijk aangepast.

Vermoedelijk kost het allemaal best wel wat werk zodat er iedere keer twee weken nodig is voordat de volgende masten over kunnen.

In dit topic houdt Erik ons steeds op de hoogte van de eerstkomende aanpassingen.

Nu je dit aanstipt: Op de zendlocatie moeten de kanaal combiners op de nieuwe kanalen worden getuned. Dit is een precisie klus die tijd kost en ik vermoed dat er combiners worden gewisseld waarna deze opnieuw afgestemd weer worden herplaatst op een andere locatie. Als dit klopt zou dit in Goes een keer extra moeten gebeuren om die tussenstap te realiseren.

@Erik_ Klopt mijn beeld van de werkzaamheden op dit punt?

Voor wie het interessant vindt kwam ik dit filmpje tegen waar de combiners ook worden getoond:

https://www.youtube.com/watch?v=0gZpBc8ffMQ
Reputatie 7
Badge +30
Ik weet zelf niet precies wat ze aan werkzaamheden doen om de frequentiewijzigingen uit te voeren. Voor de DVB-Tx omzetting weet ik wel dat er fysiek apparatuur wordt gewisseld in de nacht. Maar of dat bij frequentiewijizigingen ook zo is... Ik ga er wat meer over navragen, ik wordt er zelf zo ook nieuwsgierig van :D

Om nog wel even te benadrukken, als we Goes op een ander moment hadden kunnen doen, dan hadden we dit ook gedaan. Maar we moeten rekening houden met alle andere werkzaamheden, beschikbaarheid van mensen en benodigd materieel enzo. Dus dan krijg je soms een situatie zoals dit waarbij het even twee weken kiele-kiele is. Het is niet anders. Zoals combiner al benoemd, wij gaan uit van mensen met een Funke antenne waardoor er dan geen overlap zou moeten zijn.

Mochten we nou wel in de monitoring merken dat er wel storing optreedt vanwege overlap, dan kunnen we als noodmaatregel nog de zendkracht in Goes iets naar beneden bijstellen tot aan 9 juli. Na de omzetting op 9 juli zitten Goes en de masten in Zuid-Holland beide op DVB-T2 en met dezelfde regionale omroepen, dus dan is er geen issue meer.
Reputatie 7
Badge +28
Als die verzwakking dan maar alleen richting het Noorden gebeurt. Richting het Zuiden (Zeeuws-Vlaanderen) houdt het allemaal al niet over. Als het goed is, is een eventuele tijdelijke verzwakking per richting te sturen.

Klopt dat? @DVB-T combiner ?
Reputatie 6
Badge +4
Als die verzwakking dan maar alleen richting het Noorden gebeurt. Richting het Zuiden (Zeeuws-Vlaanderen) houdt het allemaal al niet over. Als het goed is, is een eventuele tijdelijke verzwakking per richting te sturen.

Klopt dat? @DVB-T combiner ?

Ik ben al verrast dat het zendvermogen aangepast kan worden. Het antennediagram aanpassen is niet mogelijk want er gaan twee kabels naar boven voor de twee helften die beide rondstralend zijn. De verdeling naar de panelen in verschillende richtingen bevindt zich in de mast en is vast.

Het gehele vermogen van Goes verminderen helpt alleen in het gebied ten zuiden van Rotterdam. Als dat leidt tot klachten in Zeeuws Vlaanderen dan is dat geen winst.

De omgekeerde situatie: Het verminderen van eventuele storing noordelijk van Goes zal lastiger gaan omdat hier meerdere zendmasten vanuit de regio Rotterdam aan kunnen bijdragen.

Ik hoop dan maar dat de KPN klant adressen indoor situaties zijn die ruim buiten het overlap gebied vallen. Van de FTA kijkers in het overlap gebied weet ik niet of zij de weg weten te vinden naar KPN mocht het daar niet goed gaan?
Reputatie 5
Badge +1
Het theoretisch verzorgingsgebied bij gebruik van binnen-antenne's is inderdaad kleiner en heeft veel minder overlap. Echter dat is theorie en die is mooi, de praktijk helaas weerbarstiger.

DVB-Combiner schreef:
Ik hoop dan maar dat de KPN klant adressen indoor situaties zijn die ruim buiten het overlap gebied vallen. Van de FTA kijkers in het overlap gebied weet ik niet of zij de weg weten te vinden naar KPN mocht het daar niet goed gaan?

Dat door het minder grote verzorgingsgebied bij indoor situaties (en daardoor, theoretisch dan, geen overlap) er zo geen problemen zijn bij indoor ontvangst is te kort door de bocht. Eerder is het tegengestelde waar.
De invloed van stoorbronnen, ( zoals een andere zender op hetzelfde kanaal in werkend met een andere uitzendtechniek) gaat veel verder. ook al is het niveau daarvan vele dB's lager, Pas als de niveaus van alle stoorbronnen tezamen (dus inclusief stoorsignaal van een "vreemde" DVB-T zender) een grotere signaal-stoor afstand hebben als minimaal nodig, gaat het werken, anders niet.

Probleem 1 bij de gebruikte binnen antenne's is dat deze maar een geringe richtinggevoeligheid hebben. Het voordeel wat je daar uit haalt , door de antenne optimaal te richten, is beperkt. Daarbij komt een tweede probleem, het grilligere karakter van de signalen indoor. Als je de antenne goed uitricht op het gewenste signaal kan het gebeuren dat uit diezelfde richting ook een reflectie komt van een ongewenst signaal.
Een buitenantenne, met name de yagi's zoals we die kennen uit de tijd van analoge TV bieden meer kans, zeker als deze op een hoog punt wordt gemonteerd.
Echter dit type antenne wordt door de doorsnee DVB-T(2) kijker niet (meer) gebruikt.

Laten we aan de hand van een simpel rekenvoorbeeld bekijken wat er kan gebeuren.
De afstand tussen de zendmasten in Goes en Rotterdam-Waalhaven is 56 km. Om het rekenvoorbeeld niet al moeilijk te maken laat ik de andere zenders die in dezelfde SFN zitten als op k21 / zendmast R'dam Waalhaven buiten beschouwing. Ook de invloed van andere stoorbronnen laat ik eveneens buiten beschouwing.

Uitgaande dat beide met gelijke ERP zenden en dat zowel voor DVB-T2 van Goes als het DVB-T van R'dam-Waalhaven een signaal stoor afstand van 20 dB voldoende is voor goede ontvangst kunnen we een rekensom opzetten.
In deze situatie zal precies in het midden, dus op 28 km de sterkte van beide zenders gelijk zijn. Helder dat hier überhaupt van beide zenders geen ontvangst te verwachten is zonder hulp byzondere middelen.

Bij verdubbeling van de afstand tot de zendmast wordt het ontvangen signaal 4 × zwakker, ofwel 6 dB. Anderzijds, wordt de afstand de helft, dan zal de signaalsterkte met 6 dB toenemen. Hiermee kan je bepalen tot hoever van de zendmast goede ontvangst nog mogelijk is.
Ik kom uit op 19 km. Ofwel tot 19 km ten noorden van zendmast Goes zal er een goede ontvangst mogelijk zijn. Hetzelfde geldt voor het gebied tot 19 km ten zuiden van R'dam - Waalhaven.

In dit voorbeeld is er dus een strook van zo'n 20 km breed waar de ontvangst slecht of totaal niet mogelijk is. Geheel Goeree Overflakkee, maar de noordelijke rand van Schouwen-Duiveland en Tholen vallen hier in.
Verder zijn ook in de omgeving van Hellelvoetsluis en Rockanje ontvangstproblemen te verwachten.
Reputatie 6
Badge +4
@WAAE Allereerst ben ik het helemaal eens met je redenering dat van de antennes hierin weinig richtwerking mag worden verwacht. Ik ga ook uit van indoor gebruik op korte afstand van de toren.

Je berekening ben ik van geschrokken omdat ik deze niet heb gedaan. Nu kom ik echter op een aanzienlijk slechtere uitkomst!

Het klopt dat een verdubbeling van de afstand 6 dB verschil maakt. Ik ben het ook met je eens dat je van 20 dB uit moet gaan en een deel van de antennes kan iets gunstiger voor de stoorzender uitpakken dan voor de gewenste zender. Uiteraard kan de antenne verplaatst worden maar dat moet je eigenlijk niet als uitgangspunt nemen want het levert ergernis.

Om die 20 dB te bereiken bereken ik dat je ten opzichte van het midden de gewenste zender van 28 naar 5 kilometer moet naderen. Dat levert 20log(28/5)= 15 dB meer signaal op.

De afname van de stoorzender is dan 20log(51/28)= slechts 5,2 dB dus samen zo'n 20 dB...
De strook die onder die 20 dB stoorafstand kan komen is dan 46 kilometer breed, het grootste deel.

Misschien haalt de antenne toch nog wat afscherming van de achterkant maar zou daarmee 10 kilometer van de zender haalbaar worden? Dan loopt het gewenste signaal 6 dB terug.

De afstand tussen de zenders is ook nog niet voorbij de radio horizon dus daar is ook niets van te verwachten. Nu hebben wij geen simulatie model en ik neem ook aan dat er veel praktijk ervaring is bij KPN maar ik zou het niet meer durven.
Reputatie 5
Badge +1
Ik heb zonet een reactie van Omroep Zeeland gehad. Daaruit valt op te maken dat RTS Goes niet op 25 juni maar pas op zijn vroegst 09 juli van kanaal 54 naar 21 verhuist :

"
Dank u voor uw bericht via onze website omtrent de wijziging van uitzendfrequentie van DVB-T2 van kanaal 54 naar kanaal 21.
Wij waren in de veronderstelling dat alle DVB-T zenders in het land al overgezet waren naar DVB-T2 maar niets is minder waar.

Door toeleveringsproblemen door een Chinese leverancier aan KPN is inderdaad Zuid-Holland zuid nog niet omgezet naar DVB-T2.
KPN gaat nu proberen te plannen om de overgang van kanaal 54 naar kanaal 21 op dezelfde dag als dat Zuid-Holland zuid naar DVB-T2 gaat te doen of als dat niet lukt zal in Zeeland kanaal 54 nog langer in de lucht blijven om ongewenste storingen te voorkomen.

Zodra ik meer informatie hierover heb zullen wij U dat melden.
"
Reputatie 6
Badge +4
Toch gelukt om deze complicatie te voorkomen, top!
Reputatie 7
Badge +28
@WAAE @DVB-T combiner

Goed bezig zo met die berekeningen! Maar hebben jullie er rekening mee gehouden dat de zendmast in Rotterdam Waalhaven 206 meter hoog is en die van Goes 136 meter? Gelet op diverse ontvangstrapporten hier op het forum in de loop van de tijd, komt die zendmast van Rotterdam best ver als de klant een goede antenne heeft staan.

Ik ben nu wel benieuwd naar de reactie van Erik op het bericht van WAAE. Ik vind het helemaal prima dat er zo serieus gekeken wordt door KPN naar de impact van de frequentiewijziging. 👌🏼